Buonaparte

Je me permets de faire un HS rapide pour expliquer assez rapidement le problème belge à notre Mortimer :

Tout d'abord il faut connaître l'Histoire de la Belgique. La Belgique est née avec un esprit d'unité. Presque toutes les décisions importantes pour le pays étaient prises au niveau fédéral. Pour ce qui est de l'intolérance entre flamand et wallon, il faut savoir que au début du siècle, c'était les flamands qui étaient sous le joug des wallons car les wallons détenaient les mines. Mon arrière grand-mère considérait les flamands pour peu instruit et n'hésitait pas à les rabaisser plus bas que terre. Comme vous le savez le charbon est mort, et les services (le tertiaire) se sont développés. Les flamand ont saisi cette chance de redevenir des citoyens à part entière. Ils ont fait mieux, ils ont basculé toute l'économie en leur faveur. Le problème est que les flamands sont plus nombreux que les wallons et qu'ils ont donc la majorité absolue au parlement (élection par proportionnelle, sachant qu'il y a les listes francophones et les liste flamandes => un habitant de flandre ne peut voter que pour une liste flamande et vis versa (ce qui à découler un ps wallon et un ps flamand, un parti chrétien flamand et un part chrétien wallon, etc)). Les flamands tenant le parlement et l'économie sont les plus fort, mais ils ont un inconvénient, une épine, en effet un flamand paye 3 € par jour pour un wallon, car sans l'économie la Wallonie tape dans les 17,5 % de chômage (ce sont les derniers chiffres je crois), et les allocations chômages ainsi que la sécu (version belge) sont payés par l'état fédéral. Le problème des flamands est donc de réduire cette dépense en transférant les dépenses de ce genre sur les gouvernement régionnaux. Le problème est qu'ils ont déjà tout transféré ou presque et que s'ils font ça, l'état fédéral n'a plus lieu d'exister sauf pour les questions extérieures (affaires étrangères et armée). Voilà pour l'explication Historique et économique.

Maintenant passons au cas de Bruxelle. Bruxelle est en territoire flamand mais est composée de 85 % de wallons (c'est le paradoxe belge). Quand je parle de Buxelle, je parle aussi des communes environnantes composant l'agglomération. Bruxelle dispose donc d'une loi électorale spéciale permettant aux habitants de voter sur les listes wallonnes bien qu'habitant en Flandre. Il y a quelques mois, les flamands ont votés, en commission, la fin de cette exception, mettant très en colère les wallons à propos de ce coup de force.



Nous pouvons aussi parler des Rois. L'Histoire c'est bien passé jusqu'à Léopold III qui est resté avec ses soldats plutôt que de s'enfuir en Angleterre lors de la 2° guerre mondiale. Il a été en toute logique accusé de collaboration par les socialistes de l'époque (en très grande majorité wallons), alors qu'il était prisonnier et baladé avec sa famille et une gouvernante de camps en camps. Mais il n'y avait pas que cela, la gouvernante et le Roi sont tombé amoureux (le Roi était veuf), ils ont voulu se marier, le problème est que le parlement doit valider les mariages de la famille royale et en temps de guerre il est inutile de vous dire que le parlement ne pouvait pas se réunir. Le Roi passa outre et se maria. C'est deux actions lui furent donc reprochées à la fin de la guerre et il dû rester en Suisse pendant que son frère, le prince Charles, devient prince régent. Et ce fût la question royale, un référendum eu lieu : "Voulez vous que le Roi revienne ?". Les flamands et les wallons n'étaient pas d'accord sur ce point (les wallons étant très majoritairement socialiste et donc républicain), mais les flamands étant plus nombreux, le Roi fut plébiscité à hauteur de 55 % des voix. Seulement des heurts eu lieu dans tous le pays contre ce retour et il y eu un mort. Le Roi décida alors de passer le pouvoir à son fils, mineur à ce moment là, celui-ci fût donc nommé prince royal et ainsi le calme revint dans le pays. Un an plus tard, le prince Baudouin devint Roi des belges après l'abdication de son père Léopold III.

Vous remarquerez avec ironie, que ce sont les wallons (devenus pauvre entre temps) qui sont maintenant pour le Roi (le Roi garant de l'unité de la Belgique) et les flamands qui sont pour la république (du moins de plus en plus) maintenant qu'ils sont devenu riche.



fin du HS.

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Mortimer

@Buonaparte
Vous savez,en politique il faut être pragmatique,s'en tenir aux faits et souvent on en vient à faire une déduction.
Parce que ce que l'on veut souvent nous présenter comme étant la cause ,cache souvent le vrai mobile qui lui,n'a souvent rien à voir avec la cause "présentée".
Pour cela je vais me servir de vos"faits" puis rajouter les miens et en faire une deduction logique:
Est-ce que la Belgique et un pays uni?:
Aparament,c'était un pays uni jusqu'il y a pas si longtemps.
On peut même dire que c'est pays dont la société était basée sur la solidarité nationale avec une secu,les retraites et les services publiques comme les Nôtres.
Au passage,vous m'expliquerez qu'est-ce que c'est "d'être pour la république"?
parceque "être pour la république"c'est être pour la solidarité dans l'égalité d'accès à la sécu et au chomage,et ce n'est pas ce que revendiquent les flamands,aparament.
Les syndicats étaient tellement unis au niveau national que leur gouvernement avait du mal à faire passer des réformes comme la retraite et la sécu découlant de directives européennes
Quels sont les griefs,alors?:
"Certains",on pourrait dire les partis politiques créent une division en se référant à l'histoire vieille d'un siècle en arrière,sur le nombre de flamands au parlement ,la richesse de ces derniers par rapport aux wallons et en divisant les belges sur leurs propres acquis sociaux qui sont basés sur la solidarité nationale.
Alors que c'était un seul état basé sur la solidarité qui finançait ces droits à toute la population belge,il ne devrait pas apparaitre de distinction géographique ,historique ou culturele entre eux.La loi républicaine assure l'égalité entre eux quel que soit leur appartenance.
alors,quel en est le résultat?:
Déduction,alors?:
le résultat ,c'est bien ce que je disais.C'est de diviser la nation belge en deux ou trois régions,d'oû la régionalisation européenne.
Une fois le pays divisé en 2 ou 3 régions indépendantes entre elles,les syndicats et les partis également,les acquis et droits sociaux seront également éclatés.
On peut donc en déduire que Dans un pays aussi"éclaté",il sera beaucoup plus aisé d'appliquer les réformes découlant des directives et traités européens,comme chez nous d'ailleurs.D'ôu la manoeuvre habile de leurs partis et de leurs médias pour y arriver.

Buonaparte

Non mais arrêtez, c'est pas possible ça.

Ils ne se sont entendu que les premiers cinquante ans de la création de la Belgique, après ils se sont crêpé le chignon à longueur de journée.


Regardez, rien que pour la "question royale" (je vous rappelle que c'était à la sortie de la guerre donc bien avant l'UE) ils ne s'entendaient déjà pas.




Alors tout ce que vous pourrez me dire sur une cause venant de l'UE sera en total contradiction avec l'Histoire de la Belgique et surtout avec ce que je vois à chaque fois que je vais voir ma famille.



Quand c'est pas l'un c'est l'autre.

C'est pas compliqué à comprendre. Un coup ce sont les wallons qui tire sur la régionalisation, un autre coup ce sont les flammands.


Mettre l'UE là dedans, ça n'a pas de sens. Mais vraiment pas de sens. L'UE c'est le cadet des soucis des belges, croyez moi.



Par ailleurs, dans ce que vous dites, vous oubliez que la Belgique à un parti socialiste pour la Wallonie, un pour la Flandre, un parti libéral pour la Wallonie, un pour la Flandre. Chaque parti est cloné dans chaque région linguistique, et ils ne s'entendent pas entre eux déjà quand ils ont le même projet économique, c'est pour dire.






Vous êtes au courant que la Belgique c'est un Royaume ? Cela répond à votre question je pense, plutôt que d'avoir un Roi, avoir un président.




Vous avez une vision très limité de ce qu'est une république.

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Antoine38

Mortimer, tu es désolant...

Mortimer

[quote=Buonaparte;205940]Il n'empêche qu'ils s'entendaient pas si mal que ça puisqu'ils avaient et ont encore un état fédéral qui fédère leur unité dans tout ce qui touche les droits sociaux ,les syndicats sont encore unis puisqu'ils ont fait recement de grande grêves,flamants et wallons pour défendre leurs droits nationaux qui leur sont communs.
Ce sont surtout leurs gouvernements et leurs partis(dans leur obeïssance à l'UE) qui cherchent à faire croire qu'ils sont divisés par le biais des médias.
Regardez,à l'époque,les belges wallons et flamands à bruxelles mettaient tous des drapeaux belges à leurs fenêtres pour signifier qu'ils n'étaient pas divisés et qu'ils voullaient rester unis
Sinon,cela ferait belle lurette qu'ils se seraient scindés en deux gouvernements distincts et indépendants.
Mais c'est une vieille histoire qu'on a ressorti pour la cause,est-ce utile aujourd'hui de ressacer le passé,à part pour certains de créer la division?

Mais la Belgique,elle a le même statut que nous au niveau union-européen,elle doit être scindée en régions européennes dans toutes les compétences sauf les régalienes .Pour se faire,les partis s'en chargent(vous même me dites qu'il y a un PS flamant et un wallon.
si ça ne suffit pas à enrailler l'unité nationale au niveau mouvement sociaux qui contrecarraient leurs plans de réformes union-européennes,ils créent la sizanie dans les syndicats par l'intermédiaire des politiques et des médias,comme le directeur d'un hebdomadaire flamand "trends"qui est un séparatiste flamandIn de warandequi aurait sortiun article "secrêt de polichinelle"oû il remet en cause un leader syndicaliste wallon sur son passé de nationaliste flamand,et ça ,en plein mouvement de grêves .


quelques élements sur la responsabilité de l'UE et du FMI dans cette affaire qui pourront mieux vous éclairer:
des avis de spécialistes autres:
Ce processus s'inscrit également dans un rapport de lutte de classe en belgique:
Oui,c'est un royaume un peu comme celui de la Grande Bretagne,mais à mon avis le roi sert plutôt de"symbole historique"puisque c'est surtout le premier ministre qui dirige. Son fonctionement est celui d'une république comme la notre,basée sur la solidarité sociale d'un état fédéral comme le nôtre.
Je ne vois pas oû est la différence?

Ok,alors,expliquez moi en quelques lignes et je verrais si vous avez"la bonne vision".

Buonaparte

C'est quand même grave là.

Vous avez du mal à comprendre que les flamands et les wallons ne s'entendent pas sur des questions locales. Que ces questions locales ont toujours posé problème et cela AVANT l'UE.

L'état fédéral a toujours tenu grâce au Roi, si si, c'est bien le Roi qui a toujours su préserver l'unité belge. Toujours lui qui à su concilier les différents partis pour arriver à des accords "à la belge". En effet, ce sont des accords qui donnent l'impression à chaque parti d'avoir gagner un truc alors que rien n'a bougé. Malheureusement, ce système a des limites, on le voit aujourd'hui.




Alors déjà, les bruxellois sont un cas spécial du fait de leur situation. Ils sont bloqués dans un territoire flamands alors que Bruxelle est peuplé de 80% de wallons. C'est un sujet de division assez vivace au parlement.


Ensuite les belges manifestent leur volonté d'unité par des drapeaux, mais ils votent pour des partis (parce que c'est une proportionnelle), surtout les flamands, qui sont pour une régionalisation forte.



Le passé explique souvent le présent.

Et là, en occurrence, cela montre clairement que les belges sont divisés sur de nombreux points et que l'UE n'est absolument pas responsable de cette fracture historique.





Cette situation était en latence bien avant l'UE hein. Cela faisait très très longtemps que c'était le cas en pratique, cela a été mis en théorie par la suite.




Cela ne m'éclaire pas, car de un, je n'ai pas vos sources et de deux la régionalisation de l'emploi est totalement contraire à la note de l'UE. Et pour cause, régionaliser l'emploi dans un pays où une région à 5% de chômage et une autre 18% c'est totalement contraire à une volonté d'égaliser le taux de chômage.




Le spécialiste que vous prenez sont anonyme. La belle affaire ! Et surtout elles sont incohérentes avec l'Histoire de la Belgique et de plus il y a une négation totale de blessure profonde qui sont historique.



Votre avis compte peu face à la réalité.

Le Roi peut signer des ordonnaces avec la signature de 4 ministres, et c'est lui qui signe les lois (voir le problème du roi Baudoin face à la loi sur l'avortement).

Il n'a pas vraiment un rôle symbolique, mais plutôt un rôle de médiateur, car c'est lui qui nomme le gouvernement, il a aussi un rôle d'unité, car il est le Roi de tous les belges.

Toutes ces fonctions sont certes encadrés mais elles ne sont pas symbolique.



Vous confondez république et démocratie.

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Mortimer

C'est quand même grave là.

mais enfin,ne me racontez pas d'histoires.S'ils avaient un état fédéral qui fédérait les mêmes droits pour tous les belges,la sécu,le chomage ,les services publics,c'est bien qu'ils se sont entendus pour qu'il y ait cette solidarité entre eux.
Si cela avait été le seul fait du roi contre leur volonté,il y a longtemps qu'ils auraient fait destituer le roi;
à contrario, autrement dit,cela aurait pu dire que le roi était un dictateur alors?

Enfin,ils mettent des drapeaux au fenêtres,ce n'est pas parce qu'ils voullaient
signifier qu'ils étaient unis ,c'était juste pour la couleur du drapeau.


mais la régionalisdation de l'UE,c'est le morcellement à long termes des droits sociaux.

J'y peux rien si vous ne connaissez pas ces spécialistes,mais enfn ils ont l'air de s'y connaitre un peu mieux que vous sur la question,en passant.
En plus,dans votre analyse,vous ne faites aucun cas de la politique de l'UE,alors qu'elle en fait partie intégrante.
Déjà,il faudra que vous commenciez à comprendre que la Belgique est comme tous les autres pays de l'UE.Elle est soumise aux mêmes traités que nous et subissent le même genre de régionalisation que nous.
La seule différence avec nous c'est qu'ils ont plus de résistance que nous à subire la politique européenne.
Alors ,ils s'y prennent en ressortant les vieux démons pour y arriver.