gattupardu

Bon, j'ai lu les derniers posts, je n'ai pas envie de partir dans un long monologue ou dans un discours de sourd avec vous Joseph mais pour avoir tenu de longues discussions avec des connaissances communistes je tiens à vous exprimer mon sentiment puisque c'est le but de ce topic à la base.

Je pense qu'à chipoter sur les chiffres du nombre de mort au goulag pour essayer de redorer le blason de l'URSS vous faites de l'obscurantisme. Je trouve honteux que vous osiez dire "non il n'y a QUE 2 millions de morts, c'est tonton Martens qui me l'a dit", face à des réactions anti-communistes primaires il y a d'autres manières de repondre.
Ensuite, quand je vous fais part de mon opinion évitez de me renvoyer à des écrits pro-URSS, quand je vous parle des épurations politiques veuillez avoir un peu de jugeote au lieu de toujours dire "lisez ceci, lisez cela" dites moi ce que vous avez lu de cédible qui puisse contredire le fait que les massacres de certaines minorités éthniques en URSS ont existés, que les Trotskystes, les Anar et autres dissidents ont été déportés, fusillés...Démontrez-moi que le triomphe militaire-éphémère-des Allemands à l'Est n'est pas du à la gestion pitoyable de Staline. La police politique n'a pas existée aussi ?
En fait, je ne comprends pas qu'un jeune comme vous (je suis jeune aussi) puisse réfléchir comme un vieux Stal, sérieusement ça me dépasse. Personnellement, je ne suis pas communiste, ni même anarchiste d'ailleurs, mais je connais des communistes (jeunes et vieux, marseillais, napolitains ou siciliens) et respecte leur engagement, néanmoins ces gens ne vivent pas dans le passé et savent très bien que l'URSS était une illusion en son temps.

En clair, vos sentiments "nostalgiques" et votre communisme Léniniste me fait peine, essayez de "penser" le communisme d'une autre façon, vivre dans le passé c'est dangereux.

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Joseph le fourbe

Voilà un bon pavé. Je vais essayer d'y répondre point par point.

"un discours de sourd avec vous Joseph"

Tu es quand même comique, tu refuses de lire un livre et c'est un dialogue de sourd dû à moi, tout à fait. Où est la confrontation, puisque tu viens dans ce forum persuadé de tes convictions et tu sais toi-même que tu vas repartir avec les mêmes ? Vraiment, c'est une perte de temps.

"Je pense qu'à chipoter sur les chiffres du nombre de mort au goulag pour essayer de redorer le blason de l'URSS vous faites de l'obscurantisme."

Tu es à côté de la plaque. Je me suis permis de faire une rectification sur les faits historiques. Je n'ai jamais dit "Youpi, l'URSS c'était génial parce qu'il y avait que 2 millions dûs directement ou indirectement au système !" (oui les conditions difficiles des goulags sont une cause indirecte du système).

"Je trouve honteux que vous osiez dire "non il n'y a QUE 2 millions de morts, c'est tonton Martens qui me l'a dit", face à des réactions anti-communistes primaires il y a d'autres manières de repondre."

Fais un peu de recherche de ton côté et sors de ton ignorance. Les historiens se mettent d'accord sur ces chiffres. Jacques Sapir et même Nicolas Werth confirment ces chiffres. Et je doute que Tonton Sapir et Tonton Werth soient des fervents admirateurs des bolcheviques.

"Ensuite, quand je vous fais part de mon opinion évitez de me renvoyer à des écrits pro-URSS,"

Evite de me renvoyer à des écrits anti-URSS.

Tu remarqueras qu'il est difficile de recevoir la morale de ta part parce que je ne dis rien de "cédible". Quant à toi, quand est-ce que tu vas me donner quelque chose de crédible.

"qui puisse contredire le fait que les massacres de certaines minorités éthniques en URSS ont existés,"

Ah ? J'ai dit qu'il n'y en avait pas ? Mince, je ne m'en souviens plus. Ta démagogie est condamnable. Tu veux qu'on commence à se sortir des trucs en faisant dire à l'autre ce qu'il a pas dit ? J'en doute. Evite dans ce cas ce genre d'attitude.

"que les Trotskystes, les Anar et autres dissidents ont été déportés, fusillés..."

Tout à fait. Tu as raison en tout point. Il n'y avait parmi ces gens aucun innocent, aucune personne qui cherchait à renverser le régime en place. En fait, il me semble avoir lu que Staline mangeait des êtres humains.

"Démontrez-moi que le triomphe militaire-éphémère-des Allemands à l'Est n'est pas du à la gestion pitoyable de Staline. La police politique n'a pas existée aussi ?"

Démagogie... démagogie...

"En fait, je ne comprends pas qu'un jeune comme vous (je suis jeune aussi) puisse réfléchir comme un vieux Stal, sérieusement ça me dépasse. Personnellement, je ne suis pas communiste, ni même anarchiste d'ailleurs, mais je connais des communistes (jeunes et vieux, marseillais, napolitains ou siciliens) et respecte leur engagement, néanmoins ces gens ne vivent pas dans le passé et savent très bien que l'URSS était une illusion en son temps.

En clair, vos sentiments "nostalgiques" et votre communisme Léniniste me fait peine, essayez de "penser" le communisme d'une autre façon, vivre dans le passé c'est dangereux."

Tu devrais réfléchir dans le sens contraire : demande-toi, malgré toute la propagande anti-communiste, anti-stalinienne qui existe, comment se fait-il encore qu'il existe des staliniens ?

Tu remarqueras que des fois, je ne réponds pas très sérieusement, mais j'ai la légitimité de le faire face à quelqu'un qui fait dire des choses que j'ai pas dite.

gattupardu

je n'ai jamais dit que ce discours de sourd était de votre faute, on partage nos torts, mais mon brave qui est-ce qui a ouvert un topic "apportez-moi vos opinions pour voir si j'ai raison d'être communiste" c'est moi peut-être?
je ne demande qu'à changer mes convictions mais ce n'est pas le thème du topic à ce que je sache, pour l'instant c'est vous qui campez sur vos positions en ayant en plus le culot d'ouvrir un soi-disant débat où toute personne emmettant un avis contraire est un anti-communiste convaincu.


une cause indirecte du système ? veuillez m'éclairer

Tout ignorant que je suis je sais différencier un "les goulags : 2 millions de morts" de Sapir d'un "les goulags : seulement 2 millions de morts" de Martens, je ne sais pas si vous saisissez la nuance.
Mais les chiffres ce sont une chose, je parle de vos réactions face à des réactions McCarthiste qui se résument à "l'URSS passe presque pour ange en terme de morts".

Vous ai-je déjà renvoyé à des écrits anti-URSS ?
Quelque chose de crédible : Sapir, Werth...dont vous me parlez si bien, ça c'est un minimum crédible parcque Martens, à partir du moment où il se déclare Stal jusqu'à la mort, je ne vois pas bien comment son travail d'historien sur l'URSS sera objectif.

J'éviterais à l'avenir si vous étiez plus clair dans vos propos car vous ne faites que contourner la question des masscres en n'admettant pas clairement qu'ils ont existés et que c'est une cause directe (ou indirecte, bien sur ) du système soviétique.

Si je suis votre raisonnement, la deportation des communistes dans l'Allemagne Nazie n'est en rien anormale puisque ces derniers cherchaient à "renverser" Hitler ?
Vous vous rendez compte de ce que vous dîtes ? Grossomodo, il est un crime de s'opposé à quelque régime mis en place?
D'un point de vue strictement politique, votre vision des choses n'est pas choquante mais quelle considération avez-vous pour la démocratie...

Comment expliquez-vous ce triomphe militaire-certes éphémère-des Nazis ?

Dire que la police politique a existée en URSS est une preuve de démagogie ?

Et comment se fait-il qu'il y aient toujours des adorateurs de Franco en Espagne ou de Mussolini en Italie malgré la propagande anti-fasciste anti-nazi anti-franquiste...Magnifique raisonnement, là je m'incline.
Cependant, la plupart des communistes que je connais ne sont pas Stal bien qu'ils le furent pour la plupart des anciens marseillais et napolitains militants.

Sinon, je vous fais dire des choses que vous n'avez pas dites? J'ai repondu un peu plus haut, j'espère que vous comprendrez sinon trouvez-moi les passages où je vous "fait parler" merci d'avance.

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Joseph le fourbe

"je n'ai jamais dit que ce discours de sourd était de votre faute, on partage nos torts, mais mon brave qui est-ce qui a ouvert un topic "apportez-moi vos opinions pour voir si j'ai raison d'être communiste" c'est moi peut-être?"

Ou l'art de partir sur autre chose.
Moi je te dis que si c'est un langage de sourd, çà arrangerait peut-être les choses si tu prenais la peine de lire ce que je te propose.
Voilà, pas besoin de partir sur autre chose.

"je ne demande qu'à changer mes convictions mais ce n'est pas le thème du topic à ce que je sache, pour l'instant c'est vous qui campez sur vos positions en ayant en plus le culot d'ouvrir un soi-disant débat où toute personne emmettant un avis contraire est un anti-communiste convaincu."

Ai-je dit que tu étais un "anti-communiste convaincu" ? Montre-le moi. Si je l'ai effectivement dit j'aurai parlé trop hâtivement. Comme tu vois, je suis capable de reconnaitre mes torts. Toi, tu aimes bien dire que moi je pense ceci, cela... C'est très bien, tu n'as aucun remords d'inventer ce que je dis.

"une cause indirecte du système ? veuillez m'éclairer"

Tu veux vraiment partir sur un autre sujet et partir sur 10 sujets en même temps ? Personnellement, je ne le veux pas.

"Tout ignorant que je suis je sais différencier un "les goulags : 2 millions de morts" de Sapir d'un "les goulags : seulement 2 millions de morts" de Martens, je ne sais pas si vous saisissez la nuance."

J'ai cité Martens pour démontrer les chiffres. J'aurais tout aussi bien pu utiliser un autre auteur. Je ne l'ai utilisé que pour les chiffres. Le reste est du subjectivisme. D'ailleurs, Martens ne dit pas qu'il n'y a que 2 millions de morts.

"Vous ai-je déjà renvoyé à des écrits anti-URSS ?"

Excuse-moi, tu ne m'as renvoyé à aucun écrit.

"Quelque chose de crédible : Sapir, Werth...dont vous me parlez si bien, ça c'est un minimum crédible parcque Martens, à partir du moment où il se déclare Stal jusqu'à la mort, je ne vois pas bien comment son travail d'historien sur l'URSS sera objectif."

Du moment que l'auteur n'est pas stalinien, tu peux le lire ? Effectivement, il est très objectif de ne prendre en aucun cas compte de l'opinion des partisans.

"J'éviterais à l'avenir si vous étiez plus clair dans vos propos car vous ne faites que contourner la question des masscres en n'admettant pas clairement qu'ils ont existés et que c'est une cause directe (ou indirecte, bien sur ) du système soviétique. "

C'est moi qui est fautif ? Bien entendu que c'est ma faute, je n'ai jamais dit tels propos et on se permet de me les faire dire et bien entendu je suis dans l'erreur. Il aurait fallu que je te fasse une liste de toutes les choses que je pense et celles que je pense pas.

"Si je suis votre raisonnement, la deportation des communistes dans l'Allemagne Nazie n'est en rien anormale puisque ces derniers cherchaient à "renverser" Hitler ?"

Elle est horrible. C'est un fait. Mais elle n'est que l'expression d'une des fonctions de l'Etat : la répression.

"Vous vous rendez compte de ce que vous dîtes ? Grossomodo, il est un crime de s'opposé à quelque régime mis en place? "

Ce n'est pas un crime, enfin tout dépend de la manière dont c'est fait. Mais l'Etat quelqu'il soit ne peut accepter que ses bases s'écroulent. C'est pourquoi un Etat fait tout pour conserver sa classe dominante au pouvoir. La "démocratie" est une fausse démocratie, du moins c'est une démocratie pour une certaine classe parce que, du moment où tu n'es pas en mesure de changer les fondements économiques de la société, tu as le droit de t'exprimer.
Donc, non ce n'est pas un crime. Mais dans le cas de l'Union Soviétique : il ne faut pas se faire d'illusions : il y a eu des erreurs mais beaucoup des victimes étaient des criminels, des violeurs... (comme dans toute prison) mais aussi des saboteurs et conspirateurs qui pouvaient renverser le régime.

"D'un point de vue strictement politique, votre vision des choses n'est pas choquante mais quelle considération avez-vous pour la démocratie..."

Tu as une vision idéalisée de la démocratie. Tu ne peux que comprendre l'Histoire de l'Union Soviétique d'un point de vue globalement positif à mon avis si tu es communiste.

"Comment expliquez-vous ce triomphe militaire-certes éphémère-des Nazis ?

Dire que la police politique a existée en URSS est une preuve de démagogie ?"

La démagogie vient de toi parce que je n'ai jamis dit le contraire. Tu devrais t'excuser.

"Et comment se fait-il qu'il y aient toujours des adorateurs de Franco en Espagne ou de Mussolini en Italie malgré la propagande anti-fasciste anti-nazi anti-franquiste...Magnifique raisonnement, là je m'incline."

Tu as posé une très bonne question.
Qui sont ces gens ? Dans quels contextes vivent-ils ? A quelle catégorie de gens appartiennent-ils ? Il faut se poser entre autres ces questions.

"Cependant, la plupart des communistes que je connais ne sont pas Stal bien qu'ils le furent pour la plupart des anciens marseillais et napolitains militants."

Donc je ne devrais pas l'être ?

"Sinon, je vous fais dire des choses que vous n'avez pas dites? J'ai repondu un peu plus haut, j'espère que vous comprendrez sinon trouvez-moi les passages où je vous "fait parler" merci d'avance."

-"dites moi ce que vous avez lu de cédible qui puisse contredire le fait que les massacres de certaines minorités éthniques en URSS ont existés"

-"que les Trotskystes, les Anar et autres dissidents ont été déportés, fusillés"

-"Démontrez-moi que le triomphe militaire-éphémère-des Allemands à l'Est n'est pas du à la gestion pitoyable de Staline"

-"La police politique n'a pas existée aussi ? "

-"l'URSS passe presque pour ange en terme de morts"

gattupardu

Mais je lis ce que vous me proposez, le thème du topic c'est, en quelque sorte, donner son avis sur vos opinions. Oui ou non ? Donc, moi je veux bien reconnaitre des points positifs à l'époque URSS (gratuité des services publics...) mais à la base j'apporte mon avis rien de plus car je n'ai pas eu la prétention d'ouvrir un débat.


D'abord j'ai dit "on partage nos torts", j'avoue être un peu "fermé d'esprit" sur certains points du débat (par exemple vous ne me ferez pas, en tout cas j'en doute, changer d'avis quant à la lâcheté des communistes-et la trahison de Moscou-durant la guerre d'Espagne).
Ensuite vous n'avez jamais dit que j'étais un "anti-communiste convaincu", c'est une image, en tout cas vous n'avez que peu de considération pour les avis contraires aux votres, vous traitez autrui d'"ignorant" (="sort de ton ignorance"), personnellement je ne me permet pas ce genre de remarque car cela montre à quel point l'on pense détenir la science infuse.


"une cause indirecte du système ? veuillez m'éclairer"

Tu veux vraiment partir sur un autre sujet et partir sur 10 sujets en même temps ? Personnellement, je ne le veux pas.

Vous le faites exprès? Si j'utilise "que" c'est pour marquer l'immense différence qu'il y a entre les 2 auteurs : Sapir fils n'est pas adepte du culte de la personnalité et sa vision des faits hisoriques n'en est pas corrumpue contrairement à Martens. D'un côté Sapir expose des chiffres, de l'autre , Martens expose les même tout en disant grossomodo comme vous : "l'URSS passerait presque pour un ange". Et en agrémentant son récit de phrases élogieuses envers Staline.

Toutes les oeuvres de Sapir fils concernant l'économie de l'URSS.
Sinon, j'essairai d'établir une petite bibliographie pour vous qui illustre mon opinion quant aux régimes communistes, dans peu de temps.

Je prend en compte leur opinion tout en sachant que l'auteur est partisan, voilà la nuance. Je peux le lire tout en sachant bien que l'auteur me montrera "son" Staline et que son récit sera forcément plus que subjectid puisqu'il est partisan.
Même chose pour les négationnistes par exemple.



Euh...en quoi je vous fais dire des trucs que vous n'avez pas dit, je ne fais que vous demandez des explications.

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gattupardu

Laissons-là les querelles et éclairez-moi, je vous prie, quant à ça.

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malbrok

J'aime bien ce discourt... nan c'est vrais c'est pas mal les gens s'engueulent, les gens ce parlent c'est ca qui est bon...
mais messieurs dans tout ceci faites attention de ne pas tomber dans du révisionnisme intempestif...
Le communisme de Staline fut une profonde bêtise, c'est de la connerie de l'homme à l'état pur... les crimes de masse produits par régime sont horribles, inhumains

URSS... 1 million d'exécutions sommaires

"NOUS ANÉANTIRONS SANS PITIÉ QUICONQUE MENACE PAR LES FAITS OU MÊME PAR LA PENSÉE L'UNITÉ DE L'ÉTAT" -> Joseph Staline, notre cher petit père des peuples... pas mal pas vrai !

un monde nouveau un monde libre ... je vous laisse conclure vous êtes assez grands..

Goulag, URSS toujours -> 18M de personnes réduites a l'état de sous-hommes... sa laisse à désirer
le creusement du canal de la mer Blanche par leurs prisonniers... voila quelque chose d'utile ! ... ces malheureux ont creusés pour rien dis donc... ce canal étais trop peut profond... il y a eu des morts ?? "aaa NOONN" vous dirons les communistes sa c'est de la propagande anti-communiste c'est tout !

famines en Ukraine -> 7M de morts pour RIEN ! les paysans essayaient juste de stopper la bêtise des kolkoses "PLUS D'HOMMES PLUS DE PROBLÈMES..." -> encore ce petit papa des peuples

tout ceci laisse bien rêveur... bien évidement tout lé coco de maintenant vont vous dire oui mais nianiania...c'était le communisme d'avant nianiania... maintenant c'est pas comme ça on veux juste faire du sociale... supprimer les classes nianiania ....
A oui ?? et en chine ? en Corée du nord ? en Thaïlande ? à cuba ? et encore en Russie ? c'est des pays communistes... eeettt... c'est pas du tout du tout le merdier par là non sa va tout va bien.... ? C'est sur on habite loin on en en entend jamais parler.... mais même en habitant à 2Km de la frontière de la Corée du nord on entend pas plus ce qui ce passe 2km à coté... Pourquoi ?
c'est drôle.... tous ces pays coco sont les seuls ou les droits de l'homme ne sont pas respecté, ou la liberté est "dite" ( et oui la bas on te "dit" ce que ta le droit de faire !..) par la sainte parole de l'état... tout information est contrôlé par le saint état communiste.... alors c'est sur sa va... Peace and love camarade tout baigne...

a bon ok... c'est ce que disaient aussi les communistes français de l'époque de Staline ! eux qui, les yeux remplis de M%@[£ admirait, tels des vaches regardant le TGV passer, notre cher papa Staline et la santé superbe de sa grande patrie !...
communisme = sociale... pff tissu de conneries tout cela !

de plus notre cher papa des peuples, qui voulais un monde plus juste, à drôlement bien réussi... sa politique c'est cassé la figure mais... chuut faut pas le dire... ou tu vas finir au goulag camarade...

bon sa c'est pour la partie "éloge de nos chers coco..."

mais il ne faut pas oublier les crimes du nazisme qui ne sont pas eux non plus négligeables... en effet, et ne vous y méprenez surtout pas, je classe le nazisme dans la même case que le communisme... à savoir de la connerie, l'horreur, la folie....
excusez mon manque d'information en ce qui concernes les crimes et les horreurs du nazisme mais le fait est présent tout de même...

le nazisme... déportation de chrétiens, de juifs, de musulmans... D'HOMMES
le nombre de morts en est tout aussi considérable...

Alors messieurs Je n'ai qu'une chose à dire pour résumer tout mon propos :
Arrêtez de vous titiller en disant
- le communisme ça a fait moins ce morts que le nazisme!
- nan c faux d'abords le communismes sa en a fait bien plus !

ces arguments sont puérils et ne font en rien avancer le débat !
d'autant plus que ces argument, souvent tirés d'idées mensongées sont blessants et provocateurs...
Messieurs raisonnez bon sang on parle de vies d'hommes !

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Avortement = CRIME
Légalisation de l'avortement = légalisation du CRIME
CRIME = retrait volontaire de la vie d'autrui

OUVREZ LES YEUX !!