gattupardu

@Joseph
à propos des anarchistes : "martyrs" partout où ils sont ?
Avez-vous étudié un tant soit peu la guerre d'Espagne ? Les anarchistes espagnols furent lâchés en cours de route par leurs soit disant "frères de lutte" les communistes.
je n'idéalise personne (je suis croyant, mais c'est un autre sujet), loin de là, mais je respecte profondement les anarchistes pour avoir étudié leur parcours et leur combat.
OUI, il y a eu plus de 2 millions de morts (mea culpa pour les chiffres que j'ai avancé) dans les goulags, quelle belle époque l'URSS ! en plus des massacres des minorités ethniques (ouzbeks, tribus de la taïga, tchétchénes, tatars...), des massacres d'opposants, on a aussi eu droit aux épurations politiques : trotskistes, anarchistes (forcément) et même léninistes de la prémière heure, tous y sont passés; s'ils n'ont pas été tués, ils ont été déportés... Voila pour l'URSS, ne parlons même pas de la Chine Maoïste, les fans d'Hitler en seraient jaloux.
Mais à la limite cela n'est pas contradictoire avec le marxisme (et c'est bien ça le problème) puisque Marx lui-même préconisait une prise de pouvoir violente, l'instauration d'un régime autoritaire afin de permettre entre autres la collectivisation des terres pour enfin débouché sur une société idéale et démocratique (on n'en a pas vu la couleur par contre de cette société idéale à moins que ce soit Poutine? non je ne pense pas).
Joseph, puis-je savoir, sans indiscrétion, de quelle courant idéologique issu du communisme êtes-vous adhérent ?

@Lina
Il faut discocier les cahiers de doléance de la révolution de 1789.
Les cahiers de doléance sont rédigés autant par des citadins que par des "campagnards", certe, mais les messages n'étaient pas les mêmes.
Tous les provinciaux n'étaient pas révolutionnaires, loin de là, certains demandaient, via ces fameux cahiers de doléance, au Roi un retour au calme et à l'ordre. De nombreux campagnards préconaisent un changement de régime, bien sur, mais ces gens là n'ont pas fait la révolution en 1789, ils l'ont d'abord vécu de loin voire très loin, puis ils ont subi un nouveau régime tout aussi peu égalitaire (cette fois pas à l"égard des bourgeois évidemment).
Les cahiers de doléance sont les témoignages d'un malaise social présent sous la mauvaise gestion de Louis XVI; et, dans certains cas, les signes annociateurs d'une révolte.
Donc OUI la révolution de 1789 est une révolution bourgeoise et citadine, et le regime mis en place ensuite le confirme.
Durant tout le 19ème siècle, les campagnards ont soutenu les retours à la monarchie, déçus par cette révolution bourgeoise et "parisienne" qui eu lieu en 1789 à laquelle ils ne purent ajoutés leur grain de sel.
En ce qui me concerne, je suis loin d'être parisianniste et de mentalité citadine, je n'ai rien a prouvé vu les causes dans lesquelles je suis engagé politiquement.

Joseph le fourbe

Lina

"Donc, un type que s'épuise toute la journée à cultiver un lopin de terre qui ne rend pas grand chose, ne lui rapporte donc presque rien et ne lui permet même pas d'assurer sa propre subsistance, qui souffre de la faim et du froid, ainsi que le reste de sa famille, et qui passe son temps à compter le moindre sou et à se priver de tout, c'est un bourgeois ?

Et cet homme est un exploiteur de prolétaires ?"

Hem... je pense que là tu parles des serfs, ce qui est tout autre chose.
Je pense bien m'être trompé : on est bourgeois du moment qu'on achète de la force de travail pour s'enrichir. Voilà, c'est plus correct.
La richesse d'une personne n'indique pas si c'est un prolétaire ou un bourgeois : ce sont des termes techniques rigoureux (bien que je m'égare, la preuve). Aussi fou que cela puisse paraître, il y a des cas de bourgeois qui sont plus pauvres encore que des prolétaires.

"Et c'est contre lui qu'il faut se battre ? "

C'est toi qui voit... Généralement ce sont des choses qu'on ne peut prévoir à l'avance.

"Le prolétaire ne cherche pas seulement à ne plus être prolétaire, il cherche à être bourgeois. Je ne fais, ici, que reprendre votre définition du bourgeois, puisque le rêve de ces ouvriers était de devenir propriétaires."

Tu n'as pas répondu à ma remarque précédente : "Lina, la lutte des classes, c'est pas l'ouvrier qui cherche à abolir le système.
C'est justement ce que tu as expliqué : le prolétaire cherche à ne plus être prolétaire alors que le bourgeois a tout intérêt à tenir le prolétaire en tant que prolétaire.
Ce que tu dis ne tient pas."

gattupardu

"Avez-vous étudié un tant soit peu la guerre d'Espagne ?"

Non, mais je t'ai dit justement que je préférais ne pas en parler, j'émettais juste une impression...

"OUI, il y a eu plus de 2 millions de morts (mea culpa pour les chiffres que j'ai avancé) dans les goulags, quelle belle époque l'URSS !"

Il semble que tu crois que j'ai dit que c'était une belle époque, je me trompe ?
En fait, si on regarde le lot de morts sous l'URSS, quand on le compare )à ceux d'autres Etats de l'Epoque, l'URSS passe pour un "ange". Il suffit de regarder les crimes coloniaux et américains, sachant que l'URSS était dans un contexte tout particulier également.

"à moins que ce soit Poutine"

Tu crois que Poutine est communiste ?

"Joseph, puis-je savoir, sans indiscrétion, de quelle courant idéologique issu du communisme êtes-vous adhérent ?"

C'est pas indiscret. En fait, je n'aime pas m'attribuer des noms comme "marxiste ou staliniste". Je préfère tout simplement m'appeler communiste. Hélas, je dois malgré ma volonté me distinguer d'un courant spécifique communiste vu le nombre qu'il y a de courants différents, si je devais m'appeler ainsi, on m'appellerait je pense "marxiste-léniniste".

gattupardu

-----Non, mais je t'ai dit justement que je préférais ne pas en parler, j'émettais juste une impression...

Alors étudiez l'histoire de la guerre d'Espagne avant de dire sarcastiquement "les anarchistes, ces martyrs...".

-----Il semble que tu crois que j'ai dit que c'était une belle époque, je me trompe ?
En fait, si on regarde le lot de morts sous l'URSS, quand on le compare )à ceux d'autres Etats de l'Epoque, l'URSS passe pour un "ange". Il suffit de regarder les crimes coloniaux et américains, sachant que l'URSS était dans un contexte tout particulier également.

Franchement, le coup de la comparaison "l'URSS passe pour un ange comparé aux crimes coloniaux et impérialistes" c'est vraiment ignoble. Qu'est-ce que vous nommez "colonial", juste pour savoir, parceque si l'URSS n'a pas colonisé l'Afghanistan et les peuples d'Asie Centrale (sans parler de la mise en place des élites moscovites à la têtes des pays de l'Est qui est une forme de colonisation selon moi), je ne comprends pas.
Le nombre de morts sous l'URSS, parlons-en ! Je ne citais que les goulags jusque là mais parlons donc de la grande famine sous Staline qui a réduit de nombreux ukrainiens, kazakhs, russes (pas qu'en Sibérie bien sur) à l'état d'anthropophages et cela est dû à la politique interieure désastreuse de Staline. Ou bien parlons de la victoire des Allemands et la prise de Moscou durant la seconde guerre mondiale avant qu'eut lieu l'affaiblissement sur le front ouest et le sursaut patriotique Slave : ces centaines de milliers de morts Russes sont dû à la pitoyable gestion de l'armée de Staline (surtout quand on sait à quel point l'armée Russe était puissante et supérieure en nombre à l'armée d'Hitler).


-----------Tu crois que Poutine est communiste ?
en tout cas, les communistes russes (pas seulement les ex-élites) le soutiennent et ce dernier est un pur produit des dernières heures du Communisme, vous savez aussi certainement qu'il était membre du KGB.

Lina

Non, non, je parle bien de paysans : le servage est un état du Moyen-Âge qui avait disparu bien avant la Révolution

Je reformule : donc, la personne qui a un employé, qui gagne à peine plus que lui, qui gagne moins, même, parfois, pour pouvoir le payer, qui a les mêmes problèmes, souffre des mêmes privations et est tout autant victime du système, cette personne-là est un bourgeois ?

Ah non, ça, ce n'est pas possible : les prolétaires, étymologiquement parlant ( et Marx a choisi ce mot précisément pour sa signification étymologique et l'a toujours utilisé pleinement dans ce sens ), sont ceux qui n'ont pour autres biens que leurs enfants ( proles, en latin ). Vous conviendrez qu'il est difficile de "posséder" moins.

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Lina

Il me paraît avoir plus appris de Staline que de Marx, mais ce n'est que mon humble avis...

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gattupardu

oui mais Joseph m'a dit que Staline est le "prolongement" de Marx donc...

Joseph le fourbe

gattupardu

"Alors étudiez l'histoire de la guerre d'Espagne avant de dire sarcastiquement "les anarchistes, ces martyrs..."."

Holala mais qu'est-ce que tu es susceptible. Je peux très bien te sortir la même chose pour toi quant à tes connaissances sur URSS. Vraiment, tu te focalises sur un petit détail de ce que j'écris...

"Franchement, le coup de la comparaison "l'URSS passe pour un ange comparé aux crimes coloniaux et impérialistes" c'est vraiment ignoble. Qu'est-ce que vous nommez "colonial", juste pour savoir, parceque si l'URSS n'a pas colonisé l'Afghanistan et les peuples d'Asie Centrale (sans parler de la mise en place des élites moscovites à la têtes des pays de l'Est qui est une forme de colonisation selon moi), je ne comprends pas.
Le nombre de morts sous l'URSS, parlons-en ! Je ne citais que les goulags jusque là mais parlons donc de la grande famine sous Staline qui a réduit de nombreux ukrainiens, kazakhs, russes (pas qu'en Sibérie bien sur) à l'état d'anthropophages et cela est dû à la politique interieure désastreuse de Staline. Ou bien parlons de la victoire des Allemands et la prise de Moscou durant la seconde guerre mondiale avant qu'eut lieu l'affaiblissement sur le front ouest et le sursaut patriotique Slave : ces centaines de milliers de morts Russes sont dû à la pitoyable gestion de l'armée de Staline (surtout quand on sait à quel point l'armée Russe était puissante et supérieure en nombre à l'armée d'Hitler)."

Lis "Un autre regard sur Staline" de Ludo Martens. Après, nous en parlerons.

"en tout cas, les communistes russes (pas seulement les ex-élites) le soutiennent et ce dernier est un pur produit des dernières heures du Communisme, vous savez aussi certainement qu'il était membre du KGB."

Ah ! Je ne savais pas qu'il suffisait de se dire communiste pour l'être...



Lina

"Je reformule : donc, la personne qui a un employé, qui gagne à peine plus que lui, qui gagne moins, même, parfois, pour pouvoir le payer, qui a les mêmes problèmes, souffre des mêmes privations et est tout autant victime du système, cette personne-là est un bourgeois ?"

Oui.

"Ah non, ça, ce n'est pas possible : les prolétaires, étymologiquement parlant ( et Marx a choisi ce mot précisément pour sa signification étymologique et l'a toujours utilisé pleinement dans ce sens ), sont ceux qui n'ont pour autres biens que leurs enfants ( proles, en latin ). Vous conviendrez qu'il est difficile de "posséder" moins.
Aujourd'hui 18h30"

En fait selon toi, Marx aurait voulu dire "Parents de tous les pays, unissez-vous !" ?

Non, en fait tu as en partie raison.

Ethymologiquement, c'est la définition exacte. Mais dans le jargon marxiste, le prolétaire est celui qui n'a que sa force de travail pour vivre.