gattupardu

Bonjour Lina, je ne pense pas avoir une vision citadine étant donné que j'ai toujours vécu à la campagne (Corsica + Beaujolais-Maconnais actuellement) et que je suis né à Marseille dans une partie de la ville aux antipodes des autres espaces urbains Français (le quartier italien-espagnol historique de la Belle de Mai), j'ai essayé d'apporter un point de vue, tout au long de mon analyse, plutôt objectif tout en donnant mon opinion à la fin.
De plus je ne "colle" pas au Marxisme comme je l'ai dit, je "préfére" l'anarchisme mais je n'ai jamais adhérer à quelque organisation politique de ce type (mes véritables orientations politiques sont ailleurs...).
Comme il est dit précédemment, les propriétaires franciliens de l'époque sont des bourgeois, et c'est eux qui ménent la révolution française.
Si je ne parle que de Paris et de certaines grandes villes (Lyon et Bordeaux) c'est parceque je pense sincérement que la politique française dépend de la capitale après la révolution de 1789 et les débuts de l'ère industrielle en France.
Cependant, il est vrai qu'il faut différencier les différents "bourgeois" (proprétaires de moyens de production, selon la définition du mot) tout comme les différents "clergé" ou "noblesse"; mais à l'époque, la bourgeoisie n'est implantée que dans les grandes villes et règnent véritablement en maitre(sse?) à Paris (ainsi qu'à Lyon et un peu plus tard Bordeaux et en encore plus tard dans la plupart des grandes et moyennes villes) voilà le pourquoi de mon analyse un tantinet trop axée sur Paris.

Bonjour Joseph le Fourbe, j'ai lu des ouvrages politiques de conviction marxiste, et je pense, que, comme le libéralisme, il ne s'agit pas d'une politique menant à une véritable émancipation de l'homme mais d'un projet sociétal lié totalement à son époque contrairement à l'anarchisme (pourquoi le marxisme nait dans la seonce moitié du 19ème siècle? pourquoi l'utopie anarchique est bien antérieure et survie malgré les guerres et les "massacres" politiques menés aussi bien par les forces conservatrices que par les mouvements marxistes?).

Arrivederci

Joseph le fourbe

Gattupardu : "pourquoi le marxisme nait dans la seonce moitié du 19ème siècle?"

Pourquoi pas à une autre époque ? Ce n'est pas un argument.
L'anarchisme, comme doctrine philosophique, est lui aussi apparu à cette époque là avec des auteurs tel Saint-Simon puis Proudhon donc je ne vois pas en quoi cette théorie est antérieure au marxisme, elle a été "créee" aussi à partir d'un moment donné.
Tous les "arguments" que tu cite, je te les renvoie : comment se fait-il que la pensée communiste survit elle aussi ?

Je te trouve très confus dans tes explications.


Lina : Le petit commerçant n'est pas un bourgeois, tout à fait. Mais il y a un détail dans la définition de la bourgeoisie qui t'échappe : propriétaire des moyens de production. C'est là qu'est la subtilité.

"De plus, si vous définissez la bourgeoisie par la seule propriété, sans discernement aucun, comment expliquez-vous le fait que le rêve de l'immense majorité des ouvriers, jusqu'en 1870, ait été d'être de petits propriétaires indépendants ?"

Euh... en quoi est-ce contradictoire

gattupardu

La pensée communiste (une certaine pensée communiste) survie car elle a possédé et posséde des "appuis" politiques : le communisme s'est implanté en Russie, dans l'Est de l'Europe, en Chine...le communisme a bien survécu, c'est sur, les systèmes dictatoriaux sans précédents en terme de répression ont "bien" fonctionnés, mais quant au Marxisme (sous sa forme "pure") il a franchement reculé : les communistes du 20ème siècle sont d'abord Maoistes, Stal ou Léninistes.

L'anarchisme, tel qu'on le concoit en tant que projet politique, est certe guidé par la pensée de Proudhon, mais cette version de l'émancipation humaine est je pense largement antérieure; en fait si j'affirme "préféré" l'anarchisme, cela est dû au fait que cette idéologie prône l'autonomie des êtres (le communisme permet de penser librement en théorie mais pas d'"agir" en tant qu'homme libre). Sans vouloir offusquer les "vrais" anarchistes", je trouve que l'anarchisme est très spirituel : nous n'avons pas besoin de chef (en chair et en os, selon moi), l'homme doit être capable d'agir véritablement sans être guidé par qui que ce soit; or, cela est contraire au communisme, et les anarchistes (espagnols ou autres) en ont payés les frais.
D'ailleurs, je préfére une idéologie éternellement utopique plutôt qu'une idéologie qui a fait ses "preuves" et qui a causée des massacres et des interprétations meurtrières au quatre coins du monde (le goulag : environ 20 millions de morts; massacre des bouddhistes au Tibet...).
Et les anarchistes (je n'en suis pas un) ne voit pas de mal à ne jamais mettre "en application" (ce qui sous-entend "imposer") leur idéologie étant donné qu'ils remettent en cause le "pouvoir" lui-même.

Joseph le fourbe

"mais quant au Marxisme (sous sa forme "pure") il a franchement reculé : les communistes du 20ème siècle sont d'abord Maoistes, Stal ou Léninistes."

tu te trompe : il n'existe justement pas de marxisme "pur" puisque les trois idéologies que tu as cité à la fin sont justement des courants marxistes, des prolongements : Mao, Staline et Lénine ont lu Marx. Et ils l'ont par la suite approfondi.

"L'anarchisme, tel qu'on le concoit en tant que projet politique, est certe guidé par la pensée de Proudhon, mais cette version de l'émancipation humaine est je pense largement antérieure; en fait si j'affirme "préféré" l'anarchisme, cela est dû au fait que cette idéologie prône l'autonomie des êtres (le communisme permet de penser librement en théorie mais pas d'"agir" en tant qu'homme libre). Sans vouloir offusquer les "vrais" anarchistes", je trouve que l'anarchisme est très spirituel : nous n'avons pas besoin de chef (en chair et en os, selon moi), l'homme doit être capable d'agir véritablement sans être guidé par qui que ce soit; or, cela est contraire au communisme, et les anarchistes (espagnols ou autres) en ont payés les frais.
D'ailleurs, je préfére une idéologie éternellement utopique plutôt qu'une idéologie qui a fait ses "preuves" et qui a causée des massacres et des interprétations meurtrières au quatre coins du monde (le goulag : environ 20 millions de morts; massacre des bouddhistes au Tibet...).
Et les anarchistes (je n'en suis pas un) ne voit pas de mal à ne jamais mettre "en application" (ce qui sous-entend "imposer") leur idéologie étant donné qu'ils remettent en cause le "pouvoir" lui-même."

Excuse-moi, je vais parler de l'anarchisme, tout simplement parce que je ne m'y connais pas assez, désolé. Même si je crois que tu idéalises trop les anarchistes, "martyrs" partout où ils sont.

Je me permets seulement une rectification.
Goulag : 2 millions de morts.

Lina

Le paysan est propriétaire des moyens de productions, pourtant il n'est pas un bourgeois.

C'est contradictoire pour la théorie de la lutte des classes telle que la conçoit le communisme, puisque l'ouvrier rêve d'être un bourgeois. Il ne cherche pas à abolir un système, mais à le maintenir, en devenant à son tour un bourgeois. C'est entre autre pour cela que l'interprétation que Marx fait de la Commune ne tient pas.

@ Gattupardu : Vous pouvez tout à fait avoir toujours vécu à la campagne et avoir une vision citadine et parisianocentriste de la Révolution, ce n'est pas contradictoire.

Même si les événements qui sont mis en exergue ( alors que leur importance est parfois à nuancer : la Bastille, par exemple, était quasiment vide ) sont ceux qui ont eu lieu à Paris, il ne faut pas oublier que la Révolution a commencé dans les campagnes, que les cahiers de doléances ont été rédigés dans toute la France et pas seulement dans les grandes villes et que les députés du Tiers-Etat n'auraient pas pu faire grand chose s'ils n'avaient pas été soutenus par la population. Or, le peuple de France, c'est le peuple de toute la France, pas seulement celui de Paris, et ce peuple est alors dans son immense majorité campagnard ( la France est restée très longtemps un pays rural ; le nombre de citadins n'a dépassé celui des ruraux qu'en 1931, ce qui est très tard comparé, par exemple, à l'Angleterre ).

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Joseph le fourbe

Si un paysan a des moyens de production (et donc qu'il utilise pour produire), alors c'est un bourgeois. Pourquoi un paysan ne serait-il pas bourgeois ? Il y a des bourgeois ruraux et des bourgeois urbains.

Concernant que le rêve des ouvriers est celui d'appartenir à la classe supérieure n'est pas du tout contradictoire. D'ailleurs il suffit de lire Marx pour voir qu'on s'est trompé.

Lina, la lutte des classes, c'est pas l'ouvrier qui cherche à abolir le système.
C'est justement ce que tu as expliqué : le prolétaire cherche à ne plus être prolétaire alors que le bourgeois a tout intérêt à tenir le prolétaire en tant que prolétaire.
Ce que tu dis ne tient pas.

Lina

Donc, un type que s'épuise toute la journée à cultiver un lopin de terre qui ne rend pas grand chose, ne lui rapporte donc presque rien et ne lui permet même pas d'assurer sa propre subsistance, qui souffre de la faim et du froid, ainsi que le reste de sa famille, et qui passe son temps à compter le moindre sou et à se priver de tout, c'est un bourgeois ?

Et cet homme est un exploiteur de prolétaires ?

Et c'est contre lui qu'il faut se battre ?

Le prolétaire ne cherche pas seulement à ne plus être prolétaire, il cherche à être bourgeois. Je ne fais, ici, que reprendre votre définition du bourgeois, puisque le rêve de ces ouvriers était de devenir propriétaires.

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