Mortimer

Toute cette polémique rime à quoi?
Je dois passez devant un jury pour avoir une médaille de"vrai" troskyste?
Tout ça parce que j'ai dit que j'adhérais à un courant troskyste?
Ma citation:
les débats ici,tournent autour de mon apartenance à un parti ou à ce que je dis dans mes post?
Si ,par contre,le relate une citation ou des concepts au nom du troskysme et que vous les contestez,faites le et au moins on pourra discuter,mais sur pièce.
Quand vous adhérez au PS ou au modem,ils vous délivrent un diplome de de bonne assimilation de l'idéologie du parti aussi?

Joseph le fourbe

Mortimer, tu t'égares. Pourquoi le prends-tu aussi mal ? Je ne saisis rien à ton emportement. Si tu pouvais m'éclairer...
En ce qui concerne mon dernier post, je parlais d'une généralité et pas spécialement de toi.
Si jamais nos critiques te vexent tellement... il faut le dire. J'éviterais d'en parler.

gattupardu

je suis nouveau sur le forum alors d'abord : bonjour à tous.

J'ai lu presque tout votre débat et je constate qu'il y a des points de vue très interressants.
Je me suis interréssé au socialisme et à son courant très populaire durant le dernier tiers du 19ème : le communisme.
A vrai dire, je pense que le communisme est une idéologie totalement liée à son époque, cette idéologie nait dans les sociétés européennes profondément changées par la grande révolution indutrielle : le libéralisme, qui est à la base de cette mutation sociétale, est l'idéologie triomphante durant tout le 19ème (et jusqu'à aujourdhui). Je pense que le Communisme est premièrement une réaction économique et sociale menée par quelques utopistes.
Ensuite, je pense qu'il est interréssant, pour comprendre le véritable message du communisme, il faut parler de 1789.
Au 18ème siècle, l'Europe (angleterre, allemagne et france essentiellement) connait un essor industriel, en 1750, la première "revolution indutrielle" éclate en angleterre (charbon...), peu à peu, la bourgeoisie s'enrichie...mais n'a toujours aucun pouvoir politique, ils n'ont aucune considération aux yeux des monarques. En 1789, en France, la bourgeoisie entend prendre le pouvoir, parmi eux : une écrasante majorité de commercants et artisans aisés voulant renversé l'ordre social et quelques éternels utopistes voulant que les hommes naissent libres (et demeurent libres...le fait qu'on indique seulement la naissance est une des subtilités très "libérales" de la DDHC).
La bourgeoisie prend le pouvoir politique et, définitivement, financier; les bourgeois s'enrichissent et s'accaparent même, pour certains, de titres de noblesse (le prestige fait saliver) etc....
Je pense, que le Communisme est un mélange d'utopies (l'instauration d'une société à tout prix égalitaire et "humaniste") et de visions strictement politiques (tous les dogmes; qui vont du juste partage des richesses à la liberticide interdiction d'exercice de pratiques religieuses).
Les penseurs du socialisme sont issus de la classe bourgeoise, tout comme les libéraux, mais ces premiers veulent faire gouverner le prolétariat, ils veulent inverser la tendance et mettre tout le monde au même niveau social.
Tou ça pour dire, que je trouve que le communisme est avant tout un simple regard politique, une vision de voir les choses économiquement et socialement, totalement liée à l'histoire.
La seule véritable pensée émancipatrice de l'homme à ce qu'on appelle désormais "l'etreme gauche" est selon moi l'anarchisme.
Une pensée peut-être trop peu politisée qui a payé les frais de l'absolutisme communiste (notamment durant la guerre d'Espagne).
Alors non, je ne suis pas communiste même si beaucoup de points sociaux me plaisent, et que de nombreux acquis sociaux français sont été obtenus grâce au gouvernement Blum. Je pense que le communisme est trop étroit comme vision, et puis sa mise en pratique n'a apportée que misère de plus aux peuples concernés.

Mortimer

J'ai simplement eut l'impression d'être remis en question,quand à mon apartenance politique et au sérieux de mon militantisme

Lina

[quote=gattupardu;203703Au 18ème siècle, l'Europe (angleterre, allemagne et france essentiellement) connait un essor industriel, en 1750, la première "revolution indutrielle" éclate en angleterre (charbon...), peu à peu, la bourgeoisie s'enrichie...mais n'a toujours aucun pouvoir politique, ils n'ont aucune considération aux yeux des monarques. En 1789, en France, la bourgeoisie entend prendre le pouvoir, parmi eux : une écrasante majorité de commercants et artisans aisés voulant renversé l'ordre social et quelques éternels utopistes voulant que les hommes naissent libres (et demeurent libres...le fait qu'on indique seulement la naissance est une des subtilités très "libérales" de la DDHC).[/QUOTE]

Comme je l'ai déjà dit un peu plus haut ( si vous avez lu tous les posts de cette discussion, vous avez dû tomber dessus à un moment où à un autre ), la Révolution française, contrairement à ce qu'a dit Marx, n'était pas une révolution bourgeoise, mais une révolution de propriétaires. Vous avez une vision totalement citadine, voire parisienne, et vous oubliez qu'il existe quelque chose dehors de la capitale : un monde paysan, absolument pas bourgeois. Or c'est lui qui a lancé le mouvement en brûlant les registres fonciers des nobles, pour être sûrs que personne, jamais, ne leur contesterait la propriété de leur terre. Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Il est d'ailleurs étonnant que vous colliez à la vision de Marx, étant donné que vous reconnaissez que, dans Paris, c'est le petit peuple qui a bougé : vous pensez vraiment qu'un petit boutiquier, qui a toutes les peines du monde à joindre les deux bouts, peut être considéré comme un bourgeois, au sens marxiste du terme ?



@ Mortimer : ce n'était pas du tout mon intention et je ne pense pas que c'était celle de Joseph le Fourbe.

Et, pour info : je ne suis affiliée à aucun parti politique. Si vous voulez tout savoir, je partage l'avis de Julien Benda.

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Joseph le fourbe

Gattupardu : c'est maladroit de dire que du marxisme, "JE PENSE que çà appartient à son époque, que c'est de l'utopisme..."
Le seul conseil que je peux te donner est de lire justement des ouvrages marxistes, et tu verras que tu te trompes.

Lina : justement les bourgeois sont des propriétaires.

Bourgeoisie : propriétaire des moyens de production

Lina

Mais tous les propriétaires ne sont pas des bourgeois. Le petit commerçant est propriétaire de sa boutique, le paysan est propriétaire de sa terre ; ce ne sont pourtant pas des bourgeois.

La bourgeoisie ne se définit pas par la seule propriété, mais par l'extension de cette propriété et le revenu qu'on en tire ( outre, aussi, un certain nombre de pratiques sociales ).

De plus, si vous définissez la bourgeoisie par la seule propriété, sans discernement aucun, comment expliquez-vous le fait que le rêve de l'immense majorité des ouvriers, jusqu'en 1870, ait été d'être de petits propriétaires indépendants ?

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