Lina

@ Renard :

Oui, bien sûr ; je n'ai jamais prétendu qu'il était possible d'atteindre à l'objectivité absolue. J'essayais simplement de montrer à Mortimer que les différentes interprétations de l'histoire n'étaient pas soumises à l'arbitraire total d'un seul homme, pouvant la présenter à sa guise, selon qu'il est pro ou anti-communiste. Il y a quand même une démarche scientifique, qui a pour conséquence qu'on ne peut pas avancer n'importe quoi.

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Mortimer

Mais il faut reconnaitre que lorsqu'on lit vos raprochements entre le communisme et le nazisme,on peut faire le même genre de raprochements"foure-tout" avec tout et n'importe quoi.
Parce que ,raprocher la foi dans une religion qui est un dogme qui découle d'un dieu et la foi dans laquelles (ou grâce à laquelle ils ont pû y arriver) les bolcheviques ont révolutioné leur modèle de société,c'est très racourci.
Idem,pour comparer le régime nazi (qui était né d'ailleurs,de la décomposition du capitalisme de l'époque) qui voullait exterminer la race juive et dominer le monde par les armes.
Cela ne peut être comparé avec un régime qui est né de la soufrance d'un peuple,et qui a eut le courage d'essayer de sortir la misère du monde en rendant une certaine égalité sociale.
on peut toujours comparer le bruit des bottes allemandes et la rigueur d'organisation qu'avaient ces hommes pour arriver à accomplir cette tache qui était perilleuse.c'est facile,mais dans quel but?.
Moi,je ne vous accuse pas du tout mais ce genre d'arguments me font penser à ceux dont je vous ai déjà parlé plus haut et qui découlent de régimes qui sont prêts à réecrire l'histoire pour rendre leur système indépassable ,donc immortel quelle que soit sa dégradation,comme celle que l'on peut assister aujourd'hui.
Le problème ,c'est que ce sont toujours les mêmes qui en font les frais.

Lina

Une fois n'est pas coutume, je vais vous répondre au coup par coup.

Quand on parle de foi, on parle de foi. Qu'elle ait révolutionné la manière de concevoir la société n'y change rien ( en passant : la foi chrétienne a littéralement révolutionné la manière de concevoir la société romaine ), pas plus que le fait qu'il s'agisse d'une foi dans l'homme et dans un monde dépourvu de tout antagonisme de classe. La foi, c'est avant tout la confiance en une promesse faite ( oui, je sais, Buonaparte, ce n'est pas seulement ça ) : la résurrection pour la chrétienté ; un monde sans classe pour le communisme. Je ne vous dis absolument pas "religion chrétienne, communisme, même combat" : vous me reprocheriez de tout confondre et vous auriez raison ; je vous dis qu'il y a là une similitude de fonctionnement : c'est tout à fait différent.

Jetez, par exemple, un coup d'oeil aux premiers discours des diffuseurs du communisme ( jusqu'à 1917, à peu près ; ensuite, la rhétorique devient sensiblement différente ) : certaines tournures de phrases font véritablement penser à des prêches de premiers chrétiens.

Vous mettez ici en avant des différences idéologiques ; je vous parlais de ressemblances de fonctionnement. Evidemment que, du point de vue idéologique, le communisme et le nazisme n'ont rien à voir. Ne serait-ce que parce que le nazisme est un idéologie mortifère, alors que le communisme ( nota pour Buonaparte et consorts : je parle de l'idéologie, pas des différents régimes qui ont prétendu la mettre en oeuvre ) n'a d'autre but que la vie. Je vous ferai cependant remarquer qu'Hitler est arrivé au pouvoir parce que le peuple allemand souffrait aussi.

Le problème, c'est que, s'il y a bien eu une idéologie qui a eu tendance à "réécrire l'histoire pour rendre système indépassable", c'est bien le communisme.

Regardez Marx : quand il a élaboré tout cela, suivant un fonctionnement tout hégélien ( parce que cela vient de là ), il s'est tourné vers le passé pour le réinterpréter à la lueur de ce qu'il venait d'écrire, sans se dire que, même si cela pouvait être tout à fait juste à son époque à lui ( en fait, ça ne l'était pas vraiment ; c'est la diffusion de la pensée communiste qui a fait que la lutte des classes est devenue une réalité. Si vous voulez, je peux développer ), cela pouvait ne pas l'être dans le passé. Résultat : pendant des décennies, on a eu des interprétations de l'Athènes du Vème siècle, de la Rome du Ier siècle ( les deux avant Jésus Christ ), de la Révolution française et de la Commune en termes de lutte des classes, alors que c'était totalement anachronique et n'avait donc pas lieu d'être ( je peux également développer, si ça intéresse quelqu'un ).

Là non plus, ce n'est pas une accusation, c'est juste un fait. Et cela ne veut pas dire qu'un historien, parce qu'il était communiste, faisait nécessairement du mauvais boulot.

Quote:

Le problème ,c'est que ce sont toujours les mêmes qui en font les frais.

Hé oui, mais ça, que voulez-vous, on a souvent tendance à brûler les idoles avec autant de passion qu'on les a adorées auparavant. C'est vrai que ce n'est pas évident d'être communiste, de nos jours, et qu'il faut un certain courage pour se revendiquer comme tel ( ceci dit, vu l'état des socialistes, on ne peut pas dire que les collègues d'à côté soient en meilleure situation ). Mais bon, comme l'a rappelé Renard, tout cela se fait aussi un peu par vagues : il y aura un moment où, sans nier de manière dogmatique tous les défauts et erreurs du communisme, le jugement, pour le moment assez critique, qui est porté dessus finira bien par mettre autant d'eau dans son vin que lorsqu'il a cessé d'être absolument dithyrambique.

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Mortimer

Comme vous vous le dites si bien,l'idéologie du communisme n'a rien à voir avec celle du nazisme.
Des similitudes de fonctionement comme la foi dans ce que l'on fait oû la discipline,voir la rigueur ,on peut les retrouver dans pas mal d"acteurs politiques ,religieux,sportifs,cinématographiques,artististiq ues ,ect..
Après,c'est la teneur dans ces similitudes qui peut les diférencier.
Mais ce n'est pas parce qu'ils ont certaines similitudes de fonctionement qu'on peut les raprocher ,parce que ce qu'ils font peut être très différent.
Bref,tout ça pour dire que ce qui me chagrine dans ce genre de raprochement:
C'est que c'est une façon de les raprocher,et que l'on puisse mettre les deux dans le même sac,alors qu'ils n'ont rien à voir ensembles.
Et ,dans ce cas,pourqoi cherche-t'on à marier le nazisme et le communisme?
cela aurait pû très bien être la religion et le communisme qui ont certaines similitudes de fonctionement.Pourqoi pas ,après tout?
Je ne connais pas aussi bien que toi l'histoire du communisme mais ce n'est pas parce que le communisme a réecrit l'histoire que cela peut justifier certains d'en faire de même.L'histoire doit être relatée de la manière la plus objective malgrés tout.A la façon d'une caméra par exemple.
Surtout à une époque oû pas mal de nos politiques n'ont qu'une seule idée en tête,c'est de tourner la page du socialisme dans notre monde qui devient libéral.

Lina

Nous sommes tout à fait d'accord et cette théorie n'a jamais dit, ni même sous-entendu que communisme et nazisme étaient à mettre dans le même sac.

D'ailleurs, ceux qui comparent Staline et Hitler ne font pas cela avec des arguments portant sur leurs idéologies respectives, mais sur la dictature qu'ils ont mise en place.

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Mortimer

Et bien,renseignez-vous sur la fondation Olin aux USA qui a débuté au début des années 80 qui s'est chargée de rénumérer des intellectuels et historiens pour réecrire l'histoire afin de"tourner définitivement la page du socialisme" et faire en sorte que le capitalisme soit indépassable.
Cette fondation a eut Furet dont le nom est bien connu comme intellectuel.
cette fondation finançait la fondation saint Simon en france oû se croisaient pas mal de politiques connus comme rocard,Barre,Fabius,Giscard,Chirac et bien d'autres.
On parle de think-thank à la française(boite à idées)dont le concept était aussi de réecrire l'histoire.
Puis Furet ira chercher un historien allemand comme Ern Nolte.
Il y eut aussi Stephane Courtois qui s'est rallié à Nolte qui a écrit un livre:
le livre noir du communisme

Modération: Trop de citations ne sont pas raisons, merci de vous limiter à une ou deux lignes ou alors faites le résumé vous même

anarvorig

c'est quoi ce charabia ???

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Are o potcoavă şi-i mai trebuie trei şi calul
il a un fer à cheval, il lui en faut encore.....3 et .......le cheval