Lina

Toute thèse d'historien est examinée par la communauté que forment ses pairs. Si, après examen, elle paraît sérieuse et fondée, elle est reconnue comme telle, quelles que soient, par ailleurs, les opinions politiques et les appartenances de son auteur.

Vous savez, les sciences humaines fonctionnent exactement comme les sciences "dures" : nous faisons des recherches, élaborons des hypothèses, essayons de voir si elles se vérifient et, s'il nous paraît que c'est le cas, présentons nos travaux devant nos pairs, pour qu'ils les examinent et donnent leur avis. Parfois il sont d'accord, parfois non ; souvent il y a débat. La vision marxiste d'interprétation de l'histoire en termes de lutte des classes a ainsi longtemps dominé, malgré ce que vous avez l'air de penser ; aujourd'hui, on en revient, tout comme on revient d'une certaine histoire anti-communiste ( qui était, soit dit en passant, assez marginale : si les communistes ont eu toutes les peines du monde à avoir des intellectuels aux ordres du parti, ils ont en revanche eu une grande influence sur eux, même quand ils n'adhéraient pas à leurs idées ). C'est de cette façon qu'avance la science.

A ce propos, je vous ferai remarquer que la fameuse théorie des extrêmes qui se rejoignent ne vise pas à diaboliser les communistes, pas plus qu'elle ne les assimile aux nazis ( nota orthographique : jamais de "y" à "nazi" ). Elle ne les compare pas en termes d'idées, mais en termes de fonctionnement empirique. Le fait est que, lorsqu'on examine celui des fascistes et des communistes, dans les années Trente, on découvre de nombreuses similitudes :
- organisation hiérarchique bien définie, avec une discipline de fer ( en France, cela date de la fin du XIXème siècle, avec le Parti Ouvrier Français de Jules Guesde )
- très forte méfiance face aux religions en général, mais véritable foi, confinant parfois au fanatisme, en ce qui concerne les promesses de l'idéologie concernée
- rejet du système politique existant hors du parti, considéré comme plus ou moins corrompu ( pour les ouvriéristes, devenir chef d'un groupe, c'est déjà être un peu corrompu... ce qui leur posait des problèmes, car ils n'étaient pas anarchistes ; vous me répondrez qu'ils n'étaient pas communistes non plus ( enfin, si vous avez déjà entendu parler d'eux ), mais il n'empêche qu'ils étaient à l'extrême gauche ), parfois jusqu'à prôner la révolution ( à l'extrême droite aussi, certains groupes en étaient les fervents partisans )
- besoin d'avoir un ennemi bien défini évitant de se remettre en question
- propension à la théorie du complot ( jusqu'à nos jours : il n'y a qu'à voir Le Pen ; et, oui, je suis d'accord, à gauche, ce sont surtout les trotskistes qui ont versé là-dedans ).

Jusqu'ici, vous m'accorderez que nous n'avons abordé que des points de fonctionnement et en aucun cas l'idéologie des uns et des autres. De fait, en ce qui concerne cette dernière, tout chercheur digne de ce nom reconnaîtra qu'elles n'ont rien à voir entre elles.

Par ailleurs, vous ne devriez pas vous sentir concerné par cette théorie, mais plutôt l'aborder de manière parfaitement sereine, car quiconque avec un minimum de lucidité et d'honnêteté intellectuelle sera d'accord sur le fait qu'il y a bien longtemps que le PCF n'appartient plus à l'extrême gauche. A mon avis, on peut au moins donner comme date basse 1981.

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Khâgneux, venez rencontrer Dieu, Vara et les autres !
Arrêt sur images en ligne
Un truc qui ne sert à rien.

anarvorig

et bien sûr tout ça c'est la Vérité tout droit sortie des manuels/bibles communistes, tout ces historiens très méconnus sorties de votre chapeau magico-communiste et nous il faut qu'on aille bien sûr faire des recherches approfondies pour vous apporter la contradiction

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Are o potcoavă şi-i mai trebuie trei şi calul
il a un fer à cheval, il lui en faut encore.....3 et .......le cheval

Renard

Je prends en route, ça a été actif comme sujet.

Pour tutti_fruti :

Le communisme est devenu aujourd’hui un terme très vague, qui englobe à la fois la barbarie stalinienne et les militants d’un progrès social réel. Le modèle léniniste (qui a inspiré la plupart des constructions révolutionnaires du siècle précédent, ou qui s’est imposé aux populations insurgées afin d’éviter l’isolement dans un cadre hostile sur le plan international) est un modèle de tyrannie basé sur l’exploitation du prolétariat dans un contexte économique précis : le capitalisme d’Etat. Dans celui-ci, les classes dominantes sont intégrées à l’Etat, c’est un peu comme si Parisot et Seillere étaient respectivement présidente et premier ministre : celui qui détient le pouvoir institutionnel détient alors aussi le capital et les moyens de production… réjouissant, non ? Clairement : Lénine et ses affidés internationaux ont posé les bases d’une construction qui a été reproduite souvent parce que partir dans une autre direction aurait conduit à se différencier profondément de l’Urss, donc à se situer dans un pôle qui aurait difficilement trouvé sa place entre celle-ci et les capitalismes « standards », par ailleurs le modèle de la « Révolution clé en main » comme elle avait déjà été appliquée était également une solution de facilité. Les forces révolutionnaires qui souhaitaient échapper aux deux pôles capitalistes ont donc rencontré des adversaires de grande envergure. Ca n’a pas empêché les libertaires espagnols d’assurer la gestion d’une partie de l’Espagne pendant la guerre civile, ni ceux de la Révolution des soviets d’avoir un rôle prépondérant et très significatif à ses débuts, ni les libertaires ukrainiens de la même époque de tenir tête politiquement et militairement au totalitarisme des bolchéviques russes, cependant dans le contexte de l’époque rien ne pouvait sauver ceux qui avaient été condamnés par les classes dominantes internationales et leurs nombreux sbires. Mais j’insisterai sur ceci pour répondre à ce que vous avez précédemment écrit : le modèle de l’Urss est devenu un modèle capitaliste barbare 100 % contre-révolutionnaire. Il s’est construit sur la trahison et le meurtre des révolutionnaires de l’époque, ainsi que sur le meurtre de bien d’autres personnes qui n’avaient rien demandées, sauf qu’on les laisse en paix. Je ne parle même pas des khmers rouges, là on est carrément dans la démence génocidaire intégrale, la politique n’a presque plus de sens à ce niveau.
En gros, oui à un communisme libertaire fait par le prolétariat dans une perspective autogérée, non à un communisme prête-nom d’un autre capitalisme aussi dévastateur que son confrère, quand il n’est pas pire.
C’est mon avis

Renard

Pour rebondir sur le débat concernant la Résistance : le poids des communistes de tous genres ( notamment des staliniens français qui n’étaient pas très aux faits des errances gravissimes de l’URSS ) dans ce domaine est un fait. Je ne pense cependant pas que l’on puisse dire qu’ils étaient majoritaires, au sens où entre autres d’innombrables apolitiques ont aussi apporté leur contribution. Ca peut d’ailleurs devenir vite plus complexe : Lucien Rebatet, qui fut fasciste et 100 % collabo pendant la seconde guerre mondiale, s’était pourtant engagé dans l’armée française contre l’envahisseur nazi lors de l’invasion. Est-ce incohérent ? La lecture de son livre « Les décombres » révèle des mécanismes politiques subtils qui rendent son action cohérente (à défaut d’être appréciée). Roger Holleindre, un vieux de la vieille du front national, est lui aussi un authentique ancien résistant qui a dû fréquenter un paquet d’anciens collabos au fn, on voit là se dessiner des approches politiques qui peuvent appeler des développements intéressants sur l’extrême-droite de la guerre et de l’après-guerre . Maurras détestait les juifs et … les allemands ! Alors vu de France, la seconde guerre mondiale lui a réservé un tour presque comique. Bien sûr Maurras n’était pas du tout un résistant, très loin de là, il a d’ailleurs eu quelques soucis à la libération, mais son approche me paraît éclairer certains recoins de cette époque complexe. Tout cela pour dire que la lutte anti-nazie de l’époque a connu sans aucun doute une très forte imprégnation communiste, mais il y a eu aussi en grand nombre des résistances d’autres tendances et des analyses qui nous sont peu familières mais qui ont aussi joué un rôle certain sur cette période.

Renard

Pour Vikram :

« s'il y avait eu un sujet sur le capitalisme avec autant de centaines de pages.........que d'insultes n'aurait on pas entendu »

Soyez positif : On a quand même eu un sujet sur le libéralisme qui ne s’est pas trop mal passé.

Renard

Pour Lina:

L’Histoire et l’objectivité… Un sacré programme. Pour ma part, je tends à penser que l’objectivité dans ce domaine n’existe pas : nous sommes tous héritiers d’une histoire personnelle, d’un passé, d’une vision du monde modelée par un environnement, et si tendre à l’objectivité est un objectif en soi tout à fait honorable, n’est-il pas illusoire ? Constater un fonctionnement dans une logique empirique, c’est déjà lui donner plus de valeur qu’un autre fonctionnement (personne ne peut être exhaustif), c’est un choix qui implique déjà une inclination liée à des expériences antérieures. On peut espérer maîtriser ce penchant en croisant les points de vue, mais si ce croisement apporte de nombreux et passionnants éléments de réflexion, les interprétations indispensables qui seront faites pour restituer des chaînes logiques dans les événements restent imprégnées de la nature de celui ou de ceux qui interprètent. Ca ne dévalorise absolument en rien le travail de l’historien qui se charge de mettre en lumière des faits et des situations destinés à rendre palpable la vérité des faits, mais cette vérité me semble surtout avoir pour vocation d’éveiller la curiosité et d’engager la réflexion du citoyen lambda, pas d’être irréfutable car validé définitivement par un comité d’experts, vous avez d’ailleurs souligné la possibilité de retour sur une approche d’un moment. Tout ça pour dire que l’historien, quel qu’il soit, fournit un travail éminemment respectable dont la portée vise à mon sens à une meilleure compréhension des événements, mais à l’inverse des sciences « hard », les mécanismes examinés prêteront toujours à débat. Alors que les mécanismes de la gravité terrestre sont, eux, suffisamment testés par les architectes et l’aéronautique pour que l’on dispose de certitudes totales, non soumises à l’interprétation. Assumer sa subjectivité peut être une manière de contourner l’obstacle : c’est une manière de dire « maintenant vous savez quelle est ma grille de lecture, voici les faits que je mets et en lumière et l’interprétation que j’en donne, ajustez en fonction de votre vision du monde, et voyez ce que cela vous apporte ». Les subjectivités peuvent être des subjectivité de qualité, bien construites, et c’est peut être à cela qu’il faut tendre, et c’est peut être là le travail de l’historien : nous aider à bâtir des subjectivités bien faites dans notre rapport au passé.

Enfin ce n’est que mon avis .

Vikram

je ne parlais pas que d'UN sujet

mais peut être n'avez pas le temps de tout suivre..............

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