Antoine38

Bah oui, c'est la faute de sarko!
Et la shoah, le génocide arménien, l'esclavage, l'assassinat de Jésus et les relations infidèles du président Clinton, ca aussi c'est sarko!

Buonaparte

Il est bien connu de tout le monde, ici présent, qu'aucune violence n'existait avant Sarko, que c'est Sarko qui a créé les jeunes voyous (ou racaille) pour faire monter l'insécurité.

Vous dites il y a une raison... Aucune raison n'est valable quand on casse, pille, vole et agresse. AUCUNE. Je ne les excuserait pas, je ne suis pas de ces franaçsi aveugle qui croivent que l'on peut acheter la paix social en couvrant les racailles de subvention ou autre alloc. Regardez le réél, arrêtez l'imagination, quand on enfrein les régles on est punis, c'est normal, et ça ce n'est pas Sarko qui l'a inventé. Bref cette haine, que les medias ont bien propagé, que vous avez de Sarko ne fait que renforcer mon vote pour lui.

Vikram

c'est en utilisant ce genre d'arguments, que les gens finissent pas se dire que Sarkozy a peut être raison; les arguments vont à l'extême sans fondement , sans réflexion jusqu'au paroxysme qui pourrait être
en fait , à force de vouloir critiquer à tot et à travers , on finit par produire l'effet inverse de ce qu'on cherchait au départ !!

Si Sarkozy est élu, il faudra qu'il pense à remercier toutes ces personnes qui avec leurs "réflexions" bien trop excessives lui auront en fait, fait donner des voix

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मनुर् भव जनया दैव्यं जनम्
Deviens l'Homme, pour créer la race divine.

Scipion

Mais B... de Bonsoir ! Ce qui se passe TOUS LES JOURS, chez nous, ce n'est pas Sarkozy qui l'a inventé ! Parler de "sentiment" d'insécurité à des gens qui cotoient tous les jours la violence raciste des racailles de banlieues, ce n'est pas se foutre de leur gueule ? Et le dire franchement, parceque c'est vrai, est-ce encourager la montée de Le Pen ou... de Sarkozy ?

Y'en a assez de cette culpabilisation des Français, dont certains, ne l'oubliez pas sont aussi Musulmans et souffrent aussi de ces violences. Alors oui, je soutiendrai Sarkozy lorsqu'il prendra les mesures qu'il faut pour en finir avec les voyous !

Azhi Dahaka

Sauf qu'il ne les prendra pas, ces mesures. Son discours est "soyons responsables, il faut en finir". Discours expéditif et irréaliste qui appuie l'essentiel de sa politique vis-à-vis de cette question, qui est une politique uniquement sécuritaire. On croirait entendre Bush heureux qu'enfin les "grown-ups" arrivent au pouvoir aux States. Il me paraît justement suffisant de regarder outre-Atlantique, vers les Etats-Unis ou le Brésil, pour voir ce qu'une politique unilatérale de ce type a accompli.

De ce point de vue, s'il faut évidemment donner la parole à ceux qui vivent dans les banlieues et en général à ceux qui sont malheureux pour une raison ou pour une autre, car ce sont eux qui connaissent le mieux leur propre situation, il ne faut surtout pas se tourner vers eux en croyant qu'ils proposeront des solutions viables car c'est justement ceux qui vivent le malheur avec le plus de difficultés qui ont le moins la possibilité d'observer clairement la situation. Si le discours de Sarkozy séduit de façon immédiate, émotionnelle et non après une réflexion menée à son sujet, et il me semble bien que c'est le cas, c'est un signe qu'il propose des solutions dont on n'a pas la moindre garantie qu'elles sont bonnes et qui ont toutes les chances d'être mauvaises.

A l'inverse, il est naïf de dire : "prenons des mesures sociales, éducatives, etc. et les problèmes seront résolus demain parce qu'on a été gentil." Il est évident qu'on peut éventuellement former le futur des plus jeunes en leur inculquant de bonnes idées et en ménageant autant qu'on peut leur avenir professionnel mais celles des plus âgés sont difficilement atteignables et modifiables, et il se trouve qu'ils exercent peut-être une influence plus forte que l'Etat sur la formation de leurs esprits.

Mais il faut néanmoins le faire et ne pas insister sur le tout sécuritaire. Cette solution est celle du court terme, désastreuse sur le long terme. La solution socialo-éducative est celle du long terme, et laisse beaucoup à désirer vis-à-vis du court terme. Faire une bonne politique ne demande pas seulement de comprendre ce qu'il faut faire. Cela demande aussi, de la part des dirigeants comme du peuple d'avoir de la vertu, de la patience pour comprendre les choses et les supporter et non pas seulement y réagir.

Il est bien triste de le dire, mais j'ai l'impression qu'il faut arrêter de penser que les politiciens détiennent la solution à tous les problèmes et que ces derniers pourront disparaître demain. Certains sont bien dotés, d'autres moins bien, d'autres mal. Peut-on faire autrement que d'accepter la situation ? Il me semble que, si l'on a le droit et le devoir de lutter pour améliorer notre société et les conditions de vie de tous, il est extrêmement naïf de le faire en pensant que l'on pourra constater tôt dans notre vie les résultats de notre propre lutte. Il est encore plus naïf de songer que nous pourrons observer les résultats de l'action de ceux qui clament être l'incarnation des solutions à nos problèmes.

La politique n'est pas la solution aux malheurs de notre temps. Dans le présent, résoudre est presque impossible : il faut donc apprendre à prévoir et à supporter.

Antoine38

"Mais il faut néanmoins le faire et ne pas insister sur le tout sécuritaire. Cette solution est celle du court terme, désastreuse sur le long terme. La solution socialo-éducative est celle du long terme, et laisse beaucoup à désirer vis-à-vis du court terme. Faire une bonne politique ne demande pas seulement de comprendre ce qu'il faut faire. Cela demande aussi, de la part des dirigeants comme du peuple d'avoir de la vertu, de la patience pour comprendre les choses et les supporter et non pas seulement y réagir."

court terme, long terme... c'est la pensée unique qui t'as appris cela? Toutes les sociétés humaines vivent dans des régimes repressifs depuis la nuit des temps, et je ne pense pas que la demarche préventive ait jamais été aussi forte que durant ces 30 dernieres années.
Le resultat est là. 30 ans c'est du long terme la non? En tout cas toute la racaille des cités est née et à grandit dans cette intervalle. Bien sur il y en avait aussi avant, mais la situation empire actuellement, ce qui me parait étrange d'ailleurs, j'ai du mal à comprendre pourquoi. Il y a toujours eu des équivalents à la "cité" probablement bien plus pauvres il n'y a pas si longtemps, l'immigration n'est pas un fait recent non plus. Le laxisme de la société et sa trop grande propension à dédramatiser le crime? Des sanctions qui ne sont plus suffisamment dissuasives?


"Il est bien triste de le dire, mais j'ai l'impression qu'il faut arrêter de penser que les politiciens détiennent la solution à tous les problèmes et que ces derniers pourront disparaître demain. Certains sont bien dotés, d'autres moins bien, d'autres mal. Peut-on faire autrement que d'accepter la situation ? Il me semble que, si l'on a le droit et le devoir de lutter pour améliorer notre société et les conditions de vie de tous, il est extrêmement naïf de le faire en pensant que l'on pourra constater tôt dans notre vie les résultats de notre propre lutte. Il est encore plus naïf de songer que nous pourrons observer les résultats de l'action de ceux qui clament être l'incarnation des solutions à nos problèmes. "

et qui va resoudre les problemes? Le bon Dieu peut être?
Ne rien faire et baisser les bras est toujours la pire des solutions. En attendant on voit les resultats des générations qui nous ont préceder, et par égard pour eux, nous avons le devoir de poursuivre leur combat.
Enfin, j'espere être encore en vie dans 20 ou 30 ans, et sur des periodes longues, je pense qu'on pourra voir les resultats, ou tout du moins, des resultats. D'ailleurs les decisions prises il y a 20 ou 30 ans, sans les juger sur ce salon, ont des incidences sur notre société actuelle.

Azhi Dahaka

(Peut-être la pensée unique m'a-t-elle appris cela, je ne sais pas. Jusqu'à présent, il me semble en tout cas que c'est une manière relativement féconde d'analyser les choses. N'oublions pas que ce qu'il faut craindre dans la pensée unique c'est son hégémonie, pas nécessairement son contenu. Le caractère positif de la défense des droits de l'homme ne fait-il pas partie de la pensée unique ?)

En effet, la démarche préventive a été forte dans les trente dernières années. Cela a-t-il résolu des problèmes ? Je pense que oui, mais je n’argumenterai pas en ce sens : ce n’est pas mon propos. Je vais plutôt essayer de comprendre pourquoi on peut estimer qu’elle a empiré. Il y a des quartiers difficiles, dangereux, etc. Mais la situation, comme tu le dis, ne change guère : il y en a toujours eu. En revanche, il y a une chose qui change : ce sont les attentes que l’on a vis-à-vis de la situation. Une lady se serait-elle promenée seule dans les slums de Londres au XIXe siècle ? Evidemment non : elle savait que c’était un coupe-gorge : il en était ainsi, voilà tout. A partir du moment où l’on souhaite remédier à une situation, on pose devant soi comme une idée directrice l’état dans lequel on voudrait qu’elle soit : la situation présente apparaît dès lors catastrophique (cf. « la frustration relative » Ted Gurr). On peut d’ailleurs mettre plus encore à profit ce modèle d’analyse : si l’on fait des politiques pour arranger les banlieues, ceux qui les habitent voient naître en eux de nouveaux espoirs, qui sont déçus, d’où colère, etc. Première raison possible.

Deuxième raison : il y a des causes de la délinquance face auxquelles la politique de sécurité (ce terme est pour moi une catégorie neutre : il concerne les politiques prenant pour objet central le crime et la délinquance et cherchant à proposer des solutions à ces problèmes, que ce soit par la répression ou la prévention ; au contraire quand je parle de sécuritaire, j’entends sécuritaristes) ne peut absolument rien : causes économiques, causes sociales (j’accorde à ces dernières une importance particulière : ce n’est pas parce que l’Etat va décider d’aider les populations en difficulté qu’elles vont être mieux loties, car : 1) l’Etat peut se tromper, par exemple quant à l’architecture des cités : cf. le Que sais-je sur La crise des banlieues de Jean-Marc Stébé, 2) ce n’est parce que l’Etat aide les plus en difficulté qu’ils ont une meilleure vie sociale, en interaction avec les autres, c’est même plutôt le contraire, et plus encore quand les populations en difficulté ont des traits visibles, qui les « marquent ». Il se peut donc que la situation ait effectivement empiré, bien que les politiques menées aient eu quelque efficacité.

Concernant la question de l’attitude de la société vis-à-vis du crime, il est évident que le laxisme est une mauvaise chose : tout relâchement des politiques répressives conduit à une explosion des actes considérés. Mais en plus d’avoir une vertu dissuasive, cette politique a une vertu d’éloignement du dissident. Vertu qui peut se transformer en vice quand les prisons deviennent des foyers de criminalité (comment les prisons françaises, dans leur état, qui est pitoyable, pourraient-elles conduire les incarcérés à vouloir revenir dans la norme ?), ou quand la répression est organisée sans subtilité, cf. la désastreuse suppression de la police de proximité : on écoute ceux qui ont l’air de comprendre où ils sont et de vouloir en faire un endroit meilleur plutôt que ceux qui semblent imposer un ordre froid et extérieur ou, pire, ceux qui semblent être là pour s’amuser sans souci de justice (je ne dis pas qu’ils n’en ont pas mais qu’ils ne semblent pas en avoir, ce qui, dans le cas présent, revient au même).

Le politicien, je pense, a le devoir de chercher le plus possible à prévoir. Or il suffit d'une opération simple d'analogie pour prévoir certaines des conséquences d'une politique de sécurité américanoïde : cela ne mène qu'à un renforcement du crime et une montée des tensions (il suffit de s'intéresser aux politiques menées à Los Angeles et alentour sur les derniers cinquante ans : cf. pour une très brève synthèse de la situation actuelle Au-delà de Blade Runner : Los Angeles et l'imagination du désastre de Mike Davies). L’évolution de la situation actuelle ne nous incite pas à continuer dans cette voie : Sarkozy fait uniquement des professions de foi : la situation du crime et de la délinquance semble avoir empiré sous son ministère et, les graves inexactitudes des déclarations du Ministère de l’Intérieur sur les chiffres de la délinquance n’arrangent rien à l’affaire (cf. les enquêtes de victimation de l’Insee : ce qui me permet d’ajouter que c’est une des raisons pour lesquelles l’appréciation des chiffres du crime et de la délinquance est sans doute la chose la plus difficile qui soit : les enquêtes sociologiques que l’on peut mener à son sujet font partie des plus biaisées et des plus portées à l’inexactitude en vertu de leur objet même : enjeux politiques, sources nombreuses, honte des victimes, etc.)

Tout cela pour dire que l’on ne peut pas affirmer comme ça : « La situation a empiré parce que l’on a été trop gentil. » On ne peut pas non plus affirmer comme ça le contraire, d’ailleurs, cf. ma réponse à ton deuxième paragraphe.

Le bon Dieu ne résoudra rien du tout. Les politiciens (je précise que je n'emploie pas du tout ce terme de la façon péjorative qui de nos jours est devenue une habitude) sont certainement en mesure de résoudre certains des problèmes qui se posent à nous et doivent tout faire pour, car ils ont quelques moyens d’action. Ce qui me paraît critiquable, c'est de penser qu'ils le feront comme ça, tout d'un coup. Que mettre la gauche ou la droite au pouvoir permettra de vivre dans un pays conforme à ce que la gauche ou la droite promet d'en faire. Et si, effectivement, les mesures qu'ils prennent ont des effets sur des périodes de vingt ou trente ans (et, à vrai dire, stricto sensu, elles ont aussi des effets quasi immédiats, quoique peu visibles tels que la signature de papiers administratifs, etc.), je ne suis pas convaincu que ces effets soient clairement visibles avant une période nettement plus longue, notamment parce que ce qui s’est déroulé il y a vingt ou trente n’est pas encore neutre pour les politiciens d’aujourd’hui : comment évaluer le bilan de Mitterrand alors que les socialistes l’encensent systématiquement et politiciens de droite l’insultent tout aussi systématiquement : les points de vue et les études ne sauraient être dépourvues de biais. En outre, même si telle ou telle politique a des effets, il se peut fort bien qu'ils soient complètement masqués par des événements qui les dépassent (de portée internationale, par exemple) ou qui, sans les dépasser, les contredisent ou les rendent inefficaces ou inapparents...

Mon argument n'est pas de dire que les politiques publiques sont inefficaces : il est de dire qu'on ne devrait rien en attendre, car leurs effets sont par trop contingents. Aucun homme ne pourra agir dans la pleine connaissance des conséquences de ses actes. Un politicien me semble avant tout être un homme de conviction plutôt que de savoir. L'état des connaissances actuelles en économie ou sociologie nous permet de discerner d'innombrables mécanismes dont on ignorait tout. En même temps, elles sont encore si jeunes, et leur objet est si vaste, et se prête si peu à l'expérimentation en vase clos, plus propices à fournir des résultats probants, que ceux-là mêmes qui les pratiquent doutent de leur statut de sciences "dures", comparables à la physique ou à la chimie, alors que, toutes choses égales par ailleurs, leurs méthodes sont assez similaires : l'épistémologue peut à bon droit pratiquer sur elles des analyses comparables à celles qu'il mène au sujet des sciences dures (par exemple au sujet des « modèles » dotés de plus ou moins de portée heuristique : en tout état de cause, les chercheurs en sciences sociales agissent autant que possible vis-à-vis de leur objet comme les chercheurs en sciences dures vis-à-vis du leur). Dans ces conditions, l'homme politique est un être moral avant d'être un individu qui connaît son objet, puisque son objet est pour l'instant assez peu connaissable (quoiqu’on puisse s’en faire une idée, pas nécessairement juste d’ailleurs, mais une idée tout de même : cf. ma réponse à ton premier paragraphe).

En bref, en politique moins qu’ailleurs on peut se fier à l’action de ceux qui agissent, ni d’ailleurs à notre estimation de la situation. Que reste-t-il ? Sans doute seulement le choix moral. De nos jours, n’est-il pas doté de quelque évidence ? Choisira-t-on de soutenir celui qui semble être le chantre du rétablissement de politiques sécuritaires dignes de ce qui se fait à certains endroits des Etats-Unis, ou de ce qui a pu se faire en Europe dans un passé pas si lointain que cela ? Celui qui cristallise la haine de ceux qui sont le plus portés à devenir délinquants ? Celui qui flatte les plus bas instincts de ses propres militants (cf. l’affaire de la Princesse de Clèves) ? Celui qui aime les prisons et semble se moquer qu’elles soient souvent des fabriques de crime ? Celui qui veut nous faire croire qu’il est « responsable », qui veut, par la fermeté de son discours, masquer la faiblesse de son action et de ses connaissances ? Même s’il est faux que les politiques polarisées principalement sur la prévention sont efficaces (ce qu’il est tout à fait impossible de savoir), ne faut-il pas les favoriser, ne serait-ce que parce qu’elles proposent autre chose, un espoir, même s’il est lointain, ou s’il n’est qu’un horizon, de pouvoir faire naître une situation nouvelle, une appréciation nouvelle d’autrui, en déployant des moyens plus compréhensifs, plus généreux, mais surtout plus nouveaux ? Tu me dis qu’on a choisi cette voie voilà bien longtemps : mais pendant combien de millénaires a-t-on choisi la voie de la répression uniquement ? Laissons sa chance à la prévention : on n’a pas vu ce qu’elle a dans le ventre. L’application de ces solutions est pleine de défauts. Mais ultimement, ne faut-il pas les choisir, simplement pour l’espoir, pour la grandeur, pour la magnanimité, pour la vertu, enfin ? Il est certain, en tout cas, que les politiques polarisées principalement sur le sécuritaire, telles qu’elles sont incarnées de nos jours, n’offrent pas de solution qui soit plus certaine d’aboutir, ni surtout qu’elles offrent une perspective morale aussi belle.