The_FD

Que le gouvernement actuel soit illégitime n'est qu'un avis (politique) de ta part, mais pas une réalité. Un gouvernement n'est pas illégitime parce que la majorité de la population ne le soutient pas, mais seulement si l'élection qui l'a conduit au pouvoir est frauduleuse.
Nous sommes bien en démocratie, le problème que tu poses est celui de la pertinence du modèle démocratique et non celui de la légitimité d'un gouvernement élu selon les lois applicables du moment. Si l'on se retrouve pour dire que le gouvernement actuel n'a pas l'appui de la population qu'il devrait avoir pour gouverner, ce ne sont pas pour les mêmes raisons, d'où nos divergences sur le fond!
Je suis bien d'accord que la pertinence de notre modèle démocratique (ie français) tangue dangereusement quand elle laisse prendre de l'importance aux idées extrèmes...

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L'histoire de la famille Bourdillon
Les fêtes d'Hébé
The flying dancer dancing

Redsky

Il ne s'agît pas d'un simple "avis" politique. Il faut être honnête, The FD... Ca te fait peut-être mal d'accepter ça mais ce gouvernement n'est soutenu que par une minorité de la population. Constater cela n'a rien à voir avec quelque sensibilité politique que ce soit. C'est juste un fait : ce gouvernement a été porté au pouvoir parce que Chirac a été porté au pouvoir. Et si Chirac a été porté au pouvoir, c'était pour faire barrage à Le Pen. Sans les voix de gauche, Chirac ne passait pas, et l'UMP croupierait donc dans les oubliettes de l'Histoire. La moindre des choses est donc que Chirac et son gouvernement n'oublient pas qu'ils doivent représenter les personnes qui leur ont donné le pouvoir. Or il n'en est rien. Chirac et l'UMP se comportent comme si la France était ultra-majoritairement chiraquienne et UMPiste ! Nous avons voté pour Chirac pour ne pas avoir Le Pen. Finalité : nous n'avons pas Le Pen mais nous avons son programme !

Ensuite, lors des manifestations massives (Retraites, CPE, de l'Immigration jetable), des élections régionales, du referendum sur le TCE, la population a clairement tapé du poing contre la politique du gouvernement.

Le gouvernement a contre lui les chercheuses/eurs scientifique, les associations, les médecin-es, les intermittent-es du spectacle, les sans emploi, les immigré-es, les services sociaux, les employés du service public, les enseignant-es, les lycéen-nes, étudiant-es, collégien-nes, etc... bref, on n'a jamais vu aucun gouvernement taper sur autant de secteurs et avoir autant de monde contre lui. N'importe quel gouvernement démocratique mettrait la clé sous la porte, n'importe quel président-e démocratique dissoudrait l'Assemblée nationale et procéderait à des élections anticipées. L'UMP, non.
Chirac, non.

Le gouvernement est illégitime parce qu'il n'a pas le soutien de la population.

La majorité de la population est contre ce gouvernement, il ne représente donc personne à part une minorité (qui se réduit d'ailleurs de plus en plus, comme une peau de chagrin), il n'est donc pas du tout légitime.

Un gouvernement perd sa légitimité lorsqu'il ne rempli pas sa fonction : représenter les voix qui l'ont élu.

Non, je ne parle pas de mon désir de démocratie participative. Nous ne sommes pas dans une démocratie participative, mais nous sommes dans une démocratie représentative. Les lois applicables du moment est que le gouvernement est donc censé représenter les personnes qui ont voté pour lui. Sans la gauche, Chirac ne serait pas au pouvoir et l'UMP serait donc détruite. Donc si le gouvernement de Chirac se contente de ne satisfaire QUE ses partisan-es véritables, il sert donc une partie minoritaire de la population, une partie tellement infime qu'elle n'aurait pas pu élire Chirac. Et la minorité étant représentée et servie au dépens de la majorité, nous sommes donc totalement en porte à faux avec le système électoraliste français et nous sommes aussi en total porte à faux avec la démocracie et les valeurs républicaines. Ce gouvernement n'est pas légitime.

Les idées extrêmes sont partout, mais certains extrêmes sont louables, d'autres pas. Il y a l'extrême droite (extrême dans sa politique nationaliste, xénophobe, raciste, etc), il y a l'UMP (extrême dans sa politique capitaliste, dans sa répression, dans son totalitarisme, dans son inhumanité), il y a le centre (UDF/MDC/etc...) (extrême dans la supercherie qui veut nous faire croire que ce sont des partis centristes alors que ce sont des partis de droite), le PS (extrême dans la trahison de sa base populaire et son désir éperdu de rejoindre ses ami-es de droite), et l'extrême gauche (LCR/PCF/...) (extrême dans son désir d'égalité des droits et de justice sociale).

Pour ma part, je trouve qu'un extrême dans ce tas est fondamentalement positif.

Lina

Positif ?

Rappellons qu'Arlette Laguiller est la seule chef de parti qui a refusé obstinément d'appeler à voter non pour Chirac, mais contre Le Pen.

Et en ce moment, on n'entend pas plus l'extrême gauche faire son travail d'opposition que la gauche modérée.

Rappellons également que si, effectivement, les résultats du second tour de la présidentielle de 2002 ont été "faussés" par le fait que le Pen y soit présent ( ça me ferait mal d'avoir manifesté pour la réélection de Chirac ! ), les législatives qui ont suivi, elles, ne l'étaient pas et que la majorité de la population a voté à droite à ces élections, alors qu'elle aurait parfaitement pu voter à gauche et mettre en place une nouvelle cohabitation, ce qui aurait finalement été un réflexe relativement logique : voter massivement à gauche pour contrer la montée de l'extrême droite ( c'est ce qui s'est passé, par exemple, lorsque la gauche s'est unie il y a soixante dix ans, au mmom!ent du front populaire ). Mais ce n'est pas ce qu'elle a fait et s'il est vrai qu'il est aberrant que Villepin soit encore premier ministre, le fait est que la majorité à l'assemblée est à droite et qu'un gouvernement de droite est donc légitime, jusqu'à ce qu'il y ait de nouvelles élections, i.e. jusqu'à l'an prochain. C'est cela aussi, la démocratie.

Et pour revenir au sécuritarisme, ce terme ne diminue absolument pas la gravité de ce qu'il fait. Pour ma part, je considère que c'est aussi grave que du fascisme et je suis prête à lutter contre cela avec toute mon énergie.

Appeler "fascisme" ce qui se passe aujourd'hui, c'est se battre contre des fantasmes et faire preuve d'une paranoïa galopante d'autant plus handicapante et malvenue que ce qui se passe en ce moment est particulièrement grave. Ce n'est pas lutter efficacement contre Nicolas Sarkozy, mais se tromper d'époque et se conduire comme les généraux français de 1940 qui se préparaient à refaire la première guerre mondiale ou comme l'armée américaine qui croyait refaire la Libération avec les populations afghanes et irakiennes.

Redsky

Et les autres ? La LCR n'a appelé à rien. Chaque sympathisant-e LCR faisant ce qu'elle/il veut. Le PCF a appelé à voter Chirac pour faire barrage à Le Pen.

Et finalement, Laguiller avait elle eu tort ? On a depuis 2002, un gouvernement qui est composé notamment de personnes ayant fait partie de l'Occident (extrême droite), et qui fait passer des lois de l'extrême droite et n'écoute pas la population, comme le ferait l'extrême droite. Penses-tu que cela fasse finalement une différence que ce soit Le Pen ou Chirac qui soit passé ?

J'ai voté pour Chirac pour faire barrage à Le Pen. Ca a été horrible. Et aujourd'hui, je me dis qu'on a le programme de Le Pen sans sa personne. Tu crois que je ne me sent pas berné par le fait d'avoir voté Chirac ?

Enfin, lorsque je parlais de l'extrême désir d'égalité des droits et de justice sociale qu'a l'extrême gauche, je faisais allusion précisément au programme politique, comme pour les autres extrêmisme des autres partis (PS, UDF, MDC, UMP, MPF, FN, etc...). Tu me parles toi, de l'appel qu'Arlette Laguiller a refusé de lancer ("Votez Chirac !"). Et ce refus ne contredit en rien son aspiration à l'égalité des droits et à la justice sociale.

Il faudrait pour cela que les médias tolère la dite "extrême" gauche (je dis la dite, car il n'y a d'extrême gauche que s'il y a une gauche. Le Ps étant censé incarner cette gauche, n'a eu de cesse de se rapprocher de la droite. Le PS n'a donc plus grand chose de socialiste, il se situe centre droit, il n'y a donc plus de simple gauche, l'extrême n'a donc plus de raison d'être. Les partis d'extrême gauche sont aujourd'hui représentatif du peuple de Gauche et sont donc la Gauche.

D'autre part, la LCR est très présente, ses prises de position sont nombreuses (il y en a même une sur le projet de Ségolène Royal), le PCF réagit aussi à l'actualité (pour la LCR et le PCF, il suffit de se tenir informé-e, de visiter leurs sites officiels et les journaux citoyens pour le savoir), Lo, ma foi, je connais moins bien, et je suis moins sympathisant LO que LCR et PCF. Si les médias ne fermaient pas leur porte à la Gauche, elle aurait une meilleure visibilité. Mais ce n'est pas nouveau lors de la campagne référendaire sur le TCE la quasi totalité des médias ont tenté d'étouffer le Non de Gauche, après la campagne référendaire, ces mêmes médias ont voulu ridiculiser le Non de Gauche, nous insulter, nous salir, comme l'ont fait les membres du PS et de l'UMP pendant la campagne référendaire, en taxant notre Non de réflexe nationaliste, chauvin, d'extrême droite alors que les motivation de notre Non (qui était majoritaire) était radicalement différentes de celles du Non de l'extrême droite.

Alors il est un peu facile de dire qu'on ne nous entend pas si l'on ne se donne même pas les moyens de nous écouter !

Par ailleurs, la LCR, le PCF et LO étaient présents dans toutes les manifs et y ont joué un rôle très important.

L'"extrême" Gauche fait son boulot, mais as-tu une idée du nombre de siège qu'elle a à l'Assemblée nationale ???? Elle est tout de suite balayée. Le PS a moitié moins de voix que l'UMP mais lui pourrait et devrait se faire entendre !

Chirac a été élu avec plus de 80 % des voix (majoritairement à Gauche et au centre droit (PS)). Il a choisi pour 1er ministre Raffarin. Le 1er ministre constitue son gouvernement. Je ne vois pas où est l'intervention du peuple là-dedans. Concernant l'élection de député-es, je rappelle qu'en 2002, le PS s'est pris une claque magistrale par ses électrices/eurs parce qu'il avait mené une politique de droite. Beaucoup se sont abstenu de voter n'osant pas rejoindre les communistes après tout le tapage anticommuniste de l'UMP et du PS, certain-es ont néanmoins rejoint le PCF et la LCR.

Une fois que la droite était passée, la population n'osait toujours pas voter coco, et ne voulait toujours pas voter PS. Elle a donc laissé faire en se disant que le pire (l'extrême droite) était évité. Pas de bol, c'est l'extrême droite qu'on a au pouvoir. Même si les deux lettres F et N se sont changé en trois lettres U, M et P, et que les têtes ne sont pas celles de Le Pen, Goldmich, etc, mais celles de Chirac, Villepin, Raffarin, Sarkozy, Boutin, Devedjian et Vanneste !

De quelle Gauche parles-tu, de celle qui n'a fait (et ne fait) que trahir sa base ??? Le PS ???

Je t'ai dit qu'il n'en était pas question. Les sympathisant-es PS se sont dit que voter PS ou la droite c'était pareil et voter coco, c'était le goulag, alors tout le monde s'est abstenu. En réalité, tout a glissé à droite. La droite rejoint l'extrême droite, le PS rejoint la droite. Il n'y a que les coco qui sont resté sur leur ligne politique, intègres, et même le PCF s'est recadré sur sa gauche.

La faute à qui 2002 ?? C'est facile à savoir. La faute à qui, dis-moi ?

Au PS ! C'est à cause de lui qu'on est dans cette merde noire et il récidive encore aujourd'hui, il n'a tiré aucune leçon de 2002 !!!

Raconte ça au PS. Le PS aujourd'hui, n'a plus rien à voir avec le PS du temps du front populaire. Le PS renie cette période qu'il considère comme une erreur de jeunesse !

Le PS aujourd'hui n'a d'yeux que pour la droite. Léon Blum serait outré s'il voyait ce qu'est devenu le PS aujourd'hui. C'est une honte, ce qu'est devenu ce parti ! C'est criminel !!! Et il a encore le toupet de s'appeler encore le "Parti Socialiste" ! Non mais on rêve !!

Non, la démocratie veut que lorsqu'un gouvernement paralyse son pays tout entier, il se retire, et mette en place de nouvelles élections. Chirac l'avait compris en 97, mais il a peur de réhitérer l'expérience et veut que la droite conserve le pouvoir coûte que coûte et cela déjà est antidémocratique ! Et je ne parle pas de tout le reste dont j'ai déjà parlé et reparlé !

C'est du fascisme. Si tu considères que l'on peut se conduire comme l'UMP et être en accord avec les valeurs démocratiques, alors beaucoup de petit-es fachos vont s'en donner à coeur joie ! Tu déroules le tapis d'or au fascisme en ne reconnaissant pas que ce que montre l'UMP, c'est du fascisme. Comme Berlusconi. C'était un fasciste ainsi que son gouvernement (renseigne-toi). Pourtant il a été élu, Hitler aussi a été élu. Tout comme l'UMP. Et Berlusconi a perdu les élections, mais son programme était un programme fasciste. Comment concilier l'idée que des fascistes soient élu-es par le peuple ? C'est au peuple que l'on doit demander. J'ai fourni des éléments de réponses pour ma part. Le fascisme républicain, ça existe !

Ho, non. Le coup de la paranoïa est usé et toutes les fois où l'on a traité les personnes dotées d'une conscience politique développée de paranoïaques, le pire est arrivé. Il faudrait des fois se demander si ce n'est pas les personnes qui traitent les autres de paranoïaques quand elles annoncent ou dénoncent quelque chose qui rendent l'horreur possible en voulant ne pas prendre en considération les alertes.

Tu sais, tu peux parfaitement te tromper. Moi aussi d'ailleurs, mais les conséquences seraient bien plus graves si tu te trompais. Alors au lieu de t'obstiner sur tes positions qui ne m'ont jusqu'à présent pas du tout convaincu, et qui je trouve étaient même assez bancales, tu ferais mieux de t'assurer de ne pas commettre d'erreur, car je le redis, les conséquences de ton obstination sont bien plus lourdes que celles de la mienne.


Le fascisme n'est pas enfermé dans le passé. Il n'est pas un gadget d'une époque que l'on enferme dans une boîte. Le fascisme existe et a existé à toutes les époques. Il n'est pas la propriété de 1940. Ton aveuglement me terrorise.

Les méthodes fascistes ont changé, et la manière de combattre le fascisme a donc aussi changé. A croire que le fascisme, c'était en 1940 et point barre, désolé de te le dire mais c'est toi qui semble être d'un autre temps.

Par ailleurs, je suis sidéré de lire que tu as l'air de croire en toute bonne foi que l'intention de la France et des des Etats-Unis était de libérer l'Afghanistan et l'Irak. Il est bien connu que ce n'étaient pas du tout leur motivation. Celle-ci était bien plus égoïste.

Au final, la France a laissé l'Afghanistan dans un état de ruines, elle n'a rien reconstruit et n'a aidé personne, et les Etats-Unis ne cherchaient que le pétrole en Irak, et à coloniser l'Irak pour y installer ses Mc Do et autres méga trusts, et n'ont eux non plus rien reconstruit, sont toujours là-bas, et n'ont aidé personne non plus.

Jamais la France et les Etats-Unis n'ont eu d'objectifs altruistes en Afghanistan, en Irak, au Vietnam ou ailleurs. Croire cela, c'est là aussi faire preuve d'un manque d'information notoire.

Lina

Il m'apparaît que c'est toi qui fais preuve d'un manque notoire d'information. Tu devrais te renseigner un peu plus sur l'Histoire, avant d'énoncer des énormités, tu y gagnerais assurément en crédibilité. Tu y gagnerais également à lire les réponses qu'on t'adresse avec un peu plus d'honnêteté intellectuelle : si tu l'avais fait, tu aurais vu que je n'ai pas dit que Bush avait fait la guerre en Afghanistan et en Irak par altruisme ( il faut vraiment avoir les yeux et les oreilles bouchées pour croire cela ), mais que les Américains croyaient refaire 1945, i.e. être accueillis en libérateurs par les populations. Il y a là une nuance de taille et deux minutes de réflexion ( ainsi qu'un certain degré de conscience que les mots ont un sens précis et ne sont donc pas employés n'importe comment ) t'auraient permis de te rendre compte qu'une telle croyance n'est absolument pas incompatible avec des visées totalement intéressées : une population farouchement hostile ne favorise pas exactement le commerce et l'accaparement des richesses intéressantes. Les sabotages périodiques des pipelines en Irak en est un bon exemple, le fait que l'armée américaine n'intervienne pas en Iran aussi. Mais il est vrai que c'est le propre des extrêmes, de droite comme de gauche, de foncer dans le tas sans se poser de questions.

Ce qui est "amusant" dans tes réponses, c'est que tu nous opposes, à moi et aux autres, exactement la même rhétorique que le parti que tu dénonces : nous ne sommes pas informés, nous sommes naïfs donc dangereux et bientôt nous serons des "sociaux-traîtres", voire, pire, des "chiennes dactylographes". A l'évidence, tu ne cherches pas à débattre, mais à te battre ou, plus précisément, à frapper à tord et à travers, sans te poser de question, d'où la violence de tes messages et tes attaques dans tous les sens. Rappelons que le but de ce forum politique est de discuter calmement et intelligemment, en s'abstenant de remarques aussi incongrues, déplacées et peu constructives que "oh, le pauvre chou !" ou "mais regardez-moi ces têtes d'aristos avec leur coupe de champagne à la main !".

C'est vrai que ta position a un avantage : tu t'opposes au sécuritarisme représenté par Nicolas Sarkozy et, de plus en plus vu ses déclarations, Ségolène Royal. Et en passant ( mais c'est une paille, bien sûr ! ), tu détruis sur ton passage tous les autres opposants sérieux, les partis politiques assimilés plus ou moins à "tous pourris" car "tous des aristos" ( instructifs et constructifs, tes messages sur Ségolène Royal ) et, de fait, la démocratie elle-même, puisque tu refuses de te plier à ses règles essentielles que sont, entre autres, le débat d'idées, une pensée fondée et le respect de l'adversaire. Aussi incroyable que cela puisse paraître, il est possible de s'opposer à ce qui se passe aujourd'hui de manière pertinente, efficace et non violente, sans avoir recours à tout cela. Et en plus, on y gagne en crédibilité et en sérieux, ne serait-ce qu'au niveau de la population.

Tout ceci n'est pas sans rappeler un autre parti que tu abhorres à l'évidence ( moi aussi, je dois le reconnaître, mais cela tombe sous le sens si tu a lu mes précédents messages ) et montre bien combien les extrêmes sont finalement très proches, bien que diamétralement opposés sur l'échiquier politique, dans leur manière de procéder. C'est en cela qu'ils sont extrêmes et c'est en cela qu'ils ne sont pas "positifs". Leur but n'est pas d'apporter des idées neuves et des solutions appropriées aux problèmes actuels, mais de prendre le pouvoir pour mettre en place une dictature : celle du Chef pour l'extrême droite, celle du Peuple pour l'extrême gauche. Pour le reste, leurs méthodes et manières de fonctionner sont les mêmes. Leur parenté a plus ou moins éclaté le 21 avril 2002 : en refusant d'appeler à voter contre Le Pen ( ce que Besancenot a fait en déclarant qu'il voterait en ce sens ), Mme Laguiller a bien montré que l'extrême gauche préfère que la situation s'aggrave, car la "révolution prolétarienne" en serait dès lors facilitée, par une réaction contraire tout aussi violente.

Je dois bien l'avouer, j'ai une certaine sympathie pour l'extrême gauche, parce que je suis moi-même de gauche ( si, si, je ne suis pas une activiste frontiste ! ) et qu'elle fait référence à certaines idées ( pas toutes et non des programmes ou des analyses ) dont je me sens proche. Mais je ne voterais jamais pour elle, car elle nous emmène dans un mur tout aussi détestable que celui où le FN voudrait nous emmener. Il est vrai cependant que c'est ce dernier mur qui est le plus menaçant aujourd'hui : c'est donc contre lui qu'il faut lutter en priorité. S'il y a un jour un glissement à gauche tel qu'il y a un glissement à droite aujourd'hui, je lutterai contre avec tout autant d'énergie.

Louve_Intrépide

Nicolas Sarkozy adopte volontier thèmes ou même slogans (La France on l'aime ou on la quitte, par exemple ...) du FN mais sans en adopter les intentions.
En bon populiste acquis aux méthodes maketing, il fait sa com rebondissant d'une opportunité médiatique à l'autre. Tout dans la réthorique, y compris complaisante avec celle extrême s'il le faut, mais fidèle aux intérêts des blocs centraux et leur dessein de rupture vers le libéralisme économique.



De même, la stratégie du PS continue d'impliquer un discours de gauche même si ce parti n'attend plus que le fait que les élections de 2007 aient eu lieu pour officialiser sa rupture libérale, sa TonyBlairisation. D'ailleurs, Ségolène Royal ne pu s'empêcher de complimenter Tony Blair même si elle du toutefois ensuite y mettre un très net bémol, campagne électorale oblige ...

La "gauche non communiste" non économiquement libérale bien que capitaliste, celle se prétendant social démocrate, n'existe plus en France.
Même le PCF tend à remplacer anticapitalisme par antilibéralisme : Cela est probant.



Seul le "ni droite ni gauche" François Bayrou possède au moins le mérite de reconnaître les faits.
PS, UDF, UMP sont bien plus que compatibles. Ils sont homogènes.

Mais, l'UMPS veut ratisser large. Ainsi, Nicolas Sarkozy racolle l'extrême droite tandis que le PS s'active de manière équivalence vis à vis de la gauche.
L'UDF permet à chacun de se décaller de façon réthorique tout en assurant la continuité. Ainsi, tout le paysage politique reste ciblé pour que les votes soutiennent bien l'un des blocs centraux.

jonathan49

juste pour faire quelques rectificatifs :
_ d'abord le PCF ( dont je suis membre ) utilise toujours les termes "d'anticaptilalisme" mais utilise aussi les termes libéral et antilibéral car le capitalisme et libéralisme, ce n'est pas totalement la même chose, mais bon c'est trés théorique.
_ bayrou ne reconnait rien du tout, puisqu'il dit affirmer vouloir rassembler "assez sur sa droite et assez loin sur sa gache" donc, de facto, il reconnait ce clivage. Néanmoins, je suis d'accord pour dire que l'ump et le ps sont homogène sur la plupart des sujets (l'économie, la justice...).
_ Enfin, Sarkozy ne veut pas faire un rupture libérale, on est déja (hélas) dans un monde libéral ( et capitaliste), mais dans la théorie libéral, tu as des contreparties sociales censées corriger les défauts, srkozy lui, prpose de foutre en l'air les acquis sociaux, donc sarkozy veux aller beaucoup plus loin dans ce modèle.