Chevaliertuc

"Ben justement des preuves on en a plus en faveur que contre, si la vérité doit tomber, elle tombe nécessairement du coté des preuves les plus irréfutables."
Donne-les moi... on verra O: )
Par contre, tu te trahis en disant "les plus irréfutables": ça n'a pas vraiment de sens, on peut réfuter ou ne le peut pas, c'est confondre la vérité théorique et l'intime conviction que de rechercher des degrés d'irréfutabilité...

"Citation:
Posté par Chevaliertuc
Je refuse le statut de preuve à tout indice matériel, historique... sauf l'évidence bien sûr
Ce qui est exactement la reflexion suivies par l'ensemble des courants racistes. C'est en réfutant les preuves matérielles que tu tombes dans l'intime conviction... puisque justement il n'y a plus qu'à ça que tu peux te raccrocher."
Alors là, je suis vraiment, mais vraiment pas d'accord. Ce que j'entends démontrer, c'est que toute preuve matérielle EST de l'intime conviction. Ce qui n'en est pas n'a rien à voir avec le racisme, bien au contraire, surtout si le racisme est irrationnel!
Mais ici, apparemment, c'est mon esprit de mathématicien qui parle, en opposition avec ton vil esprit de biologiste :P
Ce qui peut baser un raisonnement sûr, pour moi, ne peut avoir pour base qu'une suite logiquement articulée d'idées, car seules les idées peuvent faire l'objet d'une vérification, d'un examen de la raison, à l'opposé des "preuves matérielles", qui elles ne peuvent pas être vérifiées, et sont donc là dans le vent... à charge à chacun de les INTERPRETER, c'est-à-dire... de se faire une intime conviction. Mais je pense que tu comprendras mieux si je donne des exemples:
_il y a des restes de camps de concentration à travers toute l'Europe? Eh bien, qu'est-ce qui te prouve qu'ils n'ont pas été bâtis après 45, et qu'ils n'ont jamais été utilisés? C'est POSSIBLE, mais si c'est dingue. Car le vraisemblable est différent du vrai.
_il y a des témoins? Tous les hommes ne sont pas honnêtes...
Evidemment, tu me diras que c'est déjà suffisamment pour y croire. Bien sûr, d'ailleurs j'y CROIS, mais je ne suis pas convaincu. C'est une intime conviction, mais tu n'as tout simplement pas le droit de forcer quelqu'un à croire comme toi, parce que ceci n'est pas suffisamment rigoureux.
Je réfute les preuves matérielles, et ainsi, je reste entier dans la recherche du vrai, et non dans l'intime conviction, le vraisemblable ou la foi. Ou plutôt, je le resterais, si j'avais envie de savoir, mais je le répète, je m'en tape, et j'ai abandonné très vite après m'être dit pour la première fois que tout ceci n'était pas prouvé, l'idée que les camps pourraient ne pas avoir existé. Mais on ne peut pas obliger quelqu'un à renoncer.
Eh oui, ami biologiste, il est quelque chose en dehors des preuves matérielles et de l'intime conviction, quelque chose auquel tu puisses te raccrocher! Il existe l'abstrait, la logique, les maths! :P

"ah bon? parce qu'il est plus simple de "tomber dans la logique" qu'en dehors?? "
Ben oui... non? O: ) Ok, c'est plus compliqué, mais en cette époque de science... :P

Lina

Ah bon ? Les maths et la logique toujours véridiques et valables ? Et tu fais quoi des syllogismes ? "Ce qui est rare est cher ; un cheval bon marché est rare ; donc un cheval bon marché est cher" : voilà qui est parfaitement logique en théorie, mais complètement absurde en pratique.

Tu ne peux pas faire l'économie du réel et réfuter les preuves matérielles sous prétexte qu'elles ne parlent pas forcément seules. Une interprétation ne se fait pas de manière arbitraire ( ça, c'est précisément ce que font les négationniste, FD a raison ) : elle est TOUJOURS motivée, repose sur un raisonnement aussi logique que ces sacro-saintes mathématiques. On ne peut pas dire que tel texte a tel sens, juste parce qu'on en a envie et ce précisément parce que les preuves matérielles existent indépendamment de nous et que tout ce qu'on pourra dire dessus ( et éventuellement délirer, dans le cas de certains ) ne changera rien à ce qu'elles sont.

The_FD

Je maintiens qu'il y a bien des degrès d'irréfutabilité... en ce qui concerne les témoignage par exemple: on accorde naturellement pas le même crédit à un témoignage en faveur d'une personne donnée si ce témoignage viens d'un de ses paires. On préfère choisir quelqu'un de "neutre" pour que la défense ne puisse pas prendre comme argument la partialité du témoin... pour rendre la preuve moins irréfutable.

Tous les arguments possibles et immaginables ont une force, un degrès d'influence propre quant à la décision finale.

Comme je l'ai déjà dit plus haut: personne n'est obligé de croire la vérité...

De plus je suis tout à fait d'accord avec Lina pour dire que la définition d'une vérité repose sur un raisonnement tout aussi logique qu'en mathématiques; C'est précisemment ce qui sous tend la physiologie (d'ailleurs je suis plus physiologiste que biologiste) et ce qui permet de comprendre 99.9% du fonctionnement du vivant comme on le connait aujourd'hui. Si on se contentait de decrire les molecules ou les maladies (débuts de la médecine) sans chercher la logique qui se cache derrière on en serait peut etre encore à la génération spontannée!

A mon tour de prendre un exemple très simple:
On mesure la fréquence cardiaque d'un sujet. On s'aperçoit que son rythme cardiaque augmente lorsqu'il fait un exercice physique... d'où exercice physique implique hausse du rythme cardiaque. Est ce une vérité?
Le seule moyen que tu as d'être sûr que c'est une vérité c'est de chercher la logique d'une telle réaction de l'organisme.
petit exercice de physio: qu'elle est la logique de l'augmentation de fréquence cardiaque lors d'un exercice physique?

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Chevaliertuc

Salut!
Hé ben, je crois qu'on peut dire que j'ai gagné: vous avez tous les deux perdu votre calme, et j'ai failli entendre mon évidence :P

D'abord, je continue à dire qu'il ne peut y avoir de vérité sans logique. D'ailleurs, l'exemple que tu donnes est logiquement absurde. Mais c'est parce que tu ne connais pas la logique:
un syllogisme, en fait, c'est seulement dire A=B et B=C implique A=C. C'est ce qu'on appelle un syllogisme, même s'il s'agit tout bêtement de la transitivité d'une relation d'équivalence. Et ça c'est vrai, toujours. Mais ce que tu cites N'EST PAS un syllogisme. Car "un cheval bon marché est rare" ne peut pas être compris comme un "A=B" et c'est là ton erreur. cela signifie que un cheval bon marché appartient à L'ENSEMBLE des choses rares. Car, tu vois bien que "rare" qui est un adjectif, relatif à une caractéristique, ne peut pas être mis sur le même plan qu'un "cheval" qui est une chose, un être (cheval=rare?). Ca n'a rien à voir. Quand à "ce qui est rare est cher", ça ne peut pas être compris comme une égalité, mais comme une inclusion d'ensemble. Et la logique ne te permet pas cette conclusion dans ces conditions. Mais je sais que beacoup de gens qui n'ont jamais fait de maths font également cette erreur, mais les choses sont aussi compliquées en maths.
Bon, ça au moins c'est irréfutable.
Mais s'il-te-plaît, Lina, oppose-moi des arguments, et ne t'énerve pas comme les racistes dont tu dis par ailleurs que s'ils s'énervent, c'est parce qu'ils voient que leurs théories s'écroulent...

Chevaliertuc

Pour le reste, vraiment, j'écris et j'écris, et je ne sais quoi garder, car je répète sans cesse les mêmes choses sans que vous vouliez y prêter attention... Je vous avais prévenu que je vous provoquais, mais vous avez foncé dedans en vous bouchant les oreilles... Car vous êtes totalement à côté de la plaque, désolé de vous le dire, nous ne parlons pas du tout des mêmes choses. Et la raison en est simple finalement, et c'est peut-être ce que moi je dois en retenir: c'est qu'on ne pense que comme on a été formé à penser, et toi FD, tu entends le mot vérité comme tu as l'habitude de le manier, sans voir que je parle de quelque chose qui n'a rien à voir, et toi, Lina, tu feins de voir dans ma logique du négationnisme, alors que si tu m'avais écoutée, tu aurais vu que la vérité au sens om je l'entends ne permettrais pas à un négationnisme d'aligner deux mots.
Alors, je reprends tout une dernière fois...
Je voudrais dire d'abord qu'en logique, quand on tombe sur une absurdité, on ne dit pas: ahhh merde, ça déconne, ouarf tant pis, on verra bien. Si ton exemple avait été correct, Lina, plus personne ne ferait de logique sur terre... car la logique n'a d'intérêt que dans son caratère absolu.
Bon, j'ai un contre-temps...

The_FD

@ Chevaliertuc : et bien quand tu seras revenu de ton contre temps, si tu penses si bien nous écouter, expose moi donc la logique comme je l'entends, et la vérité telle que je la soutiens.

Tu sembles faire bien peu de cas de mes exemple et de la logique en dehors des maths... malheureusment les maths non jamais servi à guérir la moindre maladie ou à comprendre la moindre vérité biologique... jusqu'à preuve du contraire

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Lina

Ne jubile pas, je n'étais pas énervée du tout ( je ne te souhaite pas de me voir énervée ) : ma remarque était plutôt ironique ( j'aurais dû mettre un truc genre pour être plus claire ). C'est vrai que ça fait une éternité que je n'ai pas fait de maths dignes de ce nom ( ma seconde commence à être loin...! ), mais cela n'empêche pas que je sais faire la différence entre le signe "égal" et "appartient à", que la logique n'est pas l'apanage des maths et qu'en logique, la phrase que je t'ai donnée est un exemple bien connu de syllogisme. Mais peut-être préfèrerais-tu que je fasse référence au cas, lui aussi maintes fois rabâché, du Crétois qui affirme que tous les Crétois sont menteurs ? Ces exemples ne signifient pas que la logique ne sert à rien et n'entament en rien sa validité, ils montrent "juste" qu'elle n'a, par définition, qu'un caractère théorique, dans lequel il est impossible faire entrer la réalité, parce que la réalité ( et la vie en général ) n'est pas toujours logique.

C'est là, il me semble, que nous ne sommes pas d'accord. Le problème ne porte pas sur la question de la Shoah : on est tous d'accord sur le fait qu'elle a bien eu lieu. Ce qui coince, c'est que tu veux considérer la vérité mathématique comme LA vérité absolue. Mais ce que FD et moi essayons de te faire comprendre, c'est qu'elle n'est qu'un type de vérité, très théorique ; d'où la possibilité de la démontrer, alors que la vérité expérimentale est une vérité de vérification, ce qui n'entame en rien sa validité.

La première définition de la vérité est une relation de correspondance établie entre une idée et le réel : les maths fonctionnent en "vase clos", vu qu'elles n'ont pas besoin du réel pour se développer. Une vérité mathématique est donc établie en fonction de la succession logique de ses développements. Mais tu ne peux pas fonctionner de cette façon pour tout ce qui survient dans la réalité : là, il faut aussi avoir recours à cette bonne vieille vérité expérimentale... Si tu es courageux et que tu as du temps et des neurones à perdre, tu peux aller jeter un coup d'oeil au tout début de la Critique de la raison pure de Kant ; il utilise le mot "dialectique" au sens de "syllogisme" ( en philo, le mot "dialectique" change malheureusement presque toujours de sens quand on change d'auteur... ) et montre parfaitement qu'il n'est pas possible de s'en tenir à ça sur le plan du réel.