The_FD

français: lit notemment les messages 13 à 15 (page 1) de cette discussion. Il y a un exemple flagrant d'action "à la Sarkozy" qui pourrait avoir des tendances fascistes. Disons une action à la limite, mais qui est de toute façon inacceptable d'un point de vue moral et éthique.

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Lina

J'arrive...! ( ceci dit, ce n'est pas vraiment du jeu, vu qu'il semble qu'on soit plus ou moins du même avis, alors... )

Tout d'abord, je voudrais préciser que j'ai malheureusement des racistes "de base" dans ma famille et que ce n'est pas évident tous les jours... La consigne de ma mère étant "on ne se fâche pas avec la famille" ( dis comme ça, ça sonne un peu don Corleone...! ), tout ce que j'ai réussi à obtenir pour le moment c'est qu'ils cachent honteusement leur vote FN et gardent plus ou moins craintivement le silence lorsque je suis dans les parages ( ma tante a quand même réussi à me sortir un jour qu'il y avait un terroriste qui sommeillait dans chaque musulman ( rigoureusement sic, hélas... ) ; ça a bien failli très mal se terminer ).

La violence des racistes n'est précisément pas un acte de raison. C'est un refoulement automatique et irrationel de tout ce qui peut mettre en difficulté un système qui, somme toute, est très rassurant. Comme par hasard, la personne qui est raciste fait toujours partie de la "race supérieure" : c'est rassurant de rejeter la faute sur d'autres en cherchant ensuite à les exclure sous prétexte qu'ils sont "nuisibles" ; ça empêche de se remettre en question et donne une solution magique pour calmer ses angoisses ( cf. Sartre, Réflexions sur la question juive ). Il n'y a ici rien de rationnel, au contraire. Effectivement, ils y croient ; ils en sont persuadés, mais pas convaincus ( la différence entre "être persuadé" et "être convaincu", comme entre "croire" et "penser", c'est que dans le deuxième cas, on fait usage de la raison ). S'ils réfléchissaient honnêtement, ils n'arriveraient pas aux mêmes conclusions, parce qu'on ne peut pas être rationnellement raciste.

Je ne vois pas trop pourquoi tu fais allusion au respect pour les victimes du fascisme. On ne parlait pas de ça ( ça relève d'un autre ordre d'idées ), mais de la définition du fascisme. Or cette définition est historique. Il ne s'agit pas respecter ou non ceux qui en ont été victimes, mais de savoir ce qu'on dit pour éviter de se discréditer. Mais il ne semble que tu l'as très bien dit à Mayrik, non ?

Pour ce qui est du négationnisme, il ne s'agit pas non plus de savoir si la Shoah a eu lieu ou non. Des preuves irréfutables existent malheureusement en quantité alors soyons clairs : les négationnistes ne sont pas des historiens ; s'ils faisaient leur boulot correctement et avec un tout petit peu d'honnêteté intellectuelle, ils ne seraient pas négationnistes.

A +, Lina, "vieille gauchiste"

Chevaliertuc

Salut!
Bien, tout d'abord, je veux dire que je ne reviens pas du tout sur le fait que "fasciste" n'est pas un mot approprié. Certes, ce faisant, je m'éloigne un peu du sujet... mais ça évitera peut-être certaines dérives... (je me comprends)
Sans quoi, ne crie pas victoire trop vite : je suis à peu près certain que j'arriverai à te faire dire "c'est évident". :P
Et ça va sûrement venir des négationnistes lol Je suis d'accord avec toi pour dire que ça ne sont certainement pas des historiens, au sens où je ne pense pas qu'ils puissent être honnêtement persuadés des "preuves" ou des indices qu'ils peuvent donner (à ce propos, je voulais justement dire qu'on PEUT être rationnellement raciste... tout du moins, autant que toi tu es antiraciste, mais cette idée en toi provient peut-être d'un optimisme que je ne saurai t'enlever, tout autant que cette idée en moi provient d'un certain état d'esprit que je ne chercherai pas à qualifier, et que tu auras également beaucoup de mal à changer, alors, passons :P) Par contre, je ne suis pas d'accord pour dire qu'il existe des preuves de la Shoah. Et je réfuterai toutes celles que tu me présenteras: aucune n'est assez solide pour ne laisser AUCUN doute. Je veux dire que tu seras obligée d'en appeler à l'évidence pour palier ce doute... Et c'est là que j'interviens (cherche pas le lien avec l'émoticon lol)
Si on ne peut être sûr que la Shoah a eu lieu, l'argument selon lequel il ne faut pas oublier ses victimes devient un peu moins "évident". Et c'était pour te devancer que j'avais tenté d'en faire une démonstration. Car, ma question est, toujours sur le thème "Que faire pour enrailler le racisme?": Pourquoi ne pas oublier l'histoire du racisme, de sorte qu'il soit oublié?
Ciao!
Olivier

The_FD

Bonjour à tous les deux

Je viens juste mettre mon grain de sel par ici, parce que vous en arrivez au sujet de "la détermination d'une vérité"... en l'occurence la réalité de la Shoah dans l'exemple d'Olivier, et que ce sujet m'intéresse particulièrement. Nous y sommes souvent confronté en sciences.

Disons qu'une vérité en science peut être considérée comme vraie... jusqu'à preuve du contraire. Et la je me demande comment une personne convaincue de la non existence de la Shoah pourrait opposer suffisament d'argument face à un adversaire qui lui soumet des preuves en faveur de cette existence.

Malheureusement, ce serait trop beau de s'arréter là. S'il suffisait de discuter pour ralier tout le monde à point de vue commun, on aurait jamais besoin de hausser le ton. Tout ceci joue une nouvelle fois en faveur de l'irrationalité des pensées racistes, puisqu'elles réfutent la confiance aux preuves pour préférer l'intime conviction.

Ceci dit "Que faire pour enrailler le racisme?" est une quesiton dangereuse... surtout quand on y répond par "oublier"! Le racisme ne s'oublie pas, l'histoire non plus. Le premier ne peut s'oublier simplement par le fait qu'il est justement un courant de pensé à tendance irrationnelle (comme on le répète depuis 25 messages ) et illogique, autrement dit qu'il appartient à une population "intimement convaincue". L'histoire de son coté ne s'oublie pas non plus puisqu'elle détermine le présent, l'oublier serait en partie nier la réalité présente... et retomber possiblement dans les pièges irrationnels qui conduisent au racisme entre autres...

hum en espérant que je suis resté suffisament pédagogue sur ce coup là

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Chevaliertuc

Salut!
Espèce de biologiste mdr
Va-t-en dire à mon prof de maths que ce que tu dis est vrai jusqu'à preuve du contraire! mdr je vois direct sa tête! Mais justement, je n'aime pas cette définition. Car, dans les siences plus molles que les maths, on ne considère pas vraiment cela comme "vrai"... c'est un modèle de travail, mais pas la Vérité, celle-ci ne pouvant être atteinte... enfin, je le vois comme ça.
Et, au contraire, je pense que c'est à toi d'amener la preuve de ce que tu avances. Sans quoi, c'est bien d'intime conviction qu'il s'agit! Même s'il est plus vraisemblable que la Shoah ait eu lieu, ça ne lui donne pas un caractère vrai. Or, pour moi, toute preuve susceptible de me convaincre doit me permettre de faire l'expérience que telle ou telle chose est vraie: en biologie, j'imagine que je te couperai une jambe pour vérifier "il y a du sang dans ma jambe" (), en maths, je donnerai un argument, une démonstration en fait. Mais pour ce qui est de l'histoire : comment une "preuve" pourrait-elle me permettre de vérifier si la Shoah a eu lieu? De fait, elle n'a plus lieu, et même si je voyais un camps en activité devant moi, je serais en droit de me dire fou (vous voyez à quel point je suis exigeant sur la preuve). Je refuse le statut de preuve à tout indice matériel, historique... sauf l'évidence bien sûr
Et je ne suis pas d'accord avec tes arguments contre l'oubli (même si, encore une fois, je ne veux pas oublier). Pourquoi ne pas vouloir oublier cette réalité présente, le racisme? Si on oublie que forcer 6 milliards (moins en fait, mais bon) à oublier est impossible, ce que je ne saurais soutenir sans être ridicule, je pense que l'idée est intéressante: surtout si le racisme est réellement irrationnel (ce que moi je ne dis pas, ou tout du moins, pour moi rien n'est rationnel, donc comme ça), ça veut dire qu'il est dur d'y retomber... je ne sais pas encore pourquoi, mais la question m'intéresse, celle de l'oubli j'entends... mais je compte sur vous pour en discuter, et je tilterai dans quelques jours... pour l'instant je suis indécis
Ciao Olivier

Lina

Oui, oui, c'était très clair et je suis tout à fait d'accord avec toi ( ce qui n'est pas étonnant, vu ce que j'ai écrit jusque là ).

A l'origine, d'ailleurs, le problème du racisme n'est pas historique, mais scientifique, vu que c'est une pseudo conséquence des théories de Darwin. Or scientifiquement, le concept de "race", s'agissant de l'espèce humaine, ne tient pas : d'abord, il y aurait très peu d'individus à entrer dans la catégorie "race pure" ( une bonne preuve de la confusion qui règne dans le domaine, c'est leur soi-disant désignation d'une "race sémite" ; ils ont réussi à utiliser un terme de lingiustique pour "parler" de biologie... ) ; ensuite, les caractéristiques physiques ne représentent qu'une toute petite partie du patrimoine génétique que nous avons tous en commun.

En fait, le racisme relève d'un ensemble plus large de comportements, consistant à exclure l'Autre ( pour le racisme, l'Autre se définit par sa "race" ; pour la xénophobie, par exemple, c'est l'étranger ). C'est un comportement humain de base : en cas de crise, on se raidit, on se replie sur soi et se remettre en question donne l'impression de se miner de l'intérieur, donc on rejette la faute sur quelqu'un ou quelque chose d'extérieur. Ce sont par conséquent aussi les mentalités qu'il faut changer, ce qui est beaucoup plus long et difficile que de "zapper" une histoire qui, au contraire, permet de mieux comprendre ce qu'est le racisme et ainsi de le combattre.

Donc, une action contre le racisme ne peut pas se contenter de lutter contre ses manifestations extérieures. C'est indispensable, mais ce n'est visiblement pas suffisant. Je pense qu'il faudrait aussi lutter contre le "désespoir de crise", i.e. non contre le fait que la crise existe bel et bien, mais contre un sentiment d'impuissance et le désespoir face à l'avenir. Si les gens reprennent confiance en eux et sentent combien ils peuvent être importants et combien leur action peut ête décisive, ce sera aussi une manière de lutter contre ce réflexe de repli excluant "autodéfensif" ( ça sonne très "youkaïdi", ce que je viens de dire , mais je suis convaicue qu'il y a un fond de vérité là-dedans ). D'où l'importance de considérer qu'ils peuvent a priori comprendre ce qu'on leur dit.

C'est pour cela que ce que fait Sarkozy est intolérable : au lieu d'aider les gens à relever la tête de l'eau, il les y enfonce un peu plus, en flattant leurs peurs et leurs bas instincts, pour parvenir au pourvoir.



Ps : Je viens de lire ton message, Chevaliertuc ; les maths sont une science dont la validité repose sur leur logique, pas sur l'expérimentation, comme la biologie. La vérité mathématique s'établit en vérifiant si les propositions s'enchaînent logiquement ; la vérité expérimentale ne peut se contenter de ça, c'est pourquoi elle est vraie jusqu'à nouvel ordre et c'est cela qui la rend valable.

The_FD

Ben justement des preuves on en a plus en faveur que contre, si la vérité doit tomber, elle tombe nécessairement du coté des preuves les plus irréfutables.

Ce qui est exactement la reflexion suivies par l'ensemble des courants racistes. C'est en réfutant les preuves matérielles que tu tombes dans l'intime conviction... puisque justement il n'y a plus qu'à ça que tu peux te raccrocher.

ah bon? parce qu'il est plus simple de "tomber dans la logique" qu'en dehors??

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