Vikram

ben dés qu'on a un livret de caisse d'épargne , on est capitaliste , non?
puisque l'argent récolté ne provient pas du" fruit du travail" !!!
et j'aurais du mal à croire que les anti libéraux, n'ont pas d'assurance vie, de livret A, etc etc....comment on apellait les gens qui disaient " faites ce que je dis , mais pas ce je fais"
genre pharisiens du nouveau testament , d'aprés ce qu'on entend !

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मनुर् भव जनया दैव्यं जनम्
Deviens l'Homme, pour créer la race divine.

Louve_Intrépide

" ... 2) Opposé à étatisme ... "

Ici, c'est cela qui nous conserne. Le libéralisme est le nom d'un modèle économique.
L'étatisme est le nom d'un autre modèle.

Cette chaîne de lettre est une excellente illustration de l'homonymie.

Autant du point de vu économique je suis opposée au libéralisme autant de celui social j'en suis une très ferme défenseuse.
Le modèle libéral est nommé ainsi car les paramètres de régulation doivent être laissés libres selon celui-ci. Les humains n'y sont pas plus libres ...
L'étatisme prône une régulation active. Une vision libérale des modes de vie n'en est en rien incompatible.
Ne confondons pas.

Je précise que l'économie de marché peut se décliner selon de nombreux modèles.
Donc non, les termes économie de marché et libéralisme et sont pas interchangeables.
Les partisants du non ont très bien compris ces nuances.

valdo

Non, il est possible de mettre en oeuvre une politique économique nationale, solidaire, tout en s'accordant du libéralisme. heureusement que les libertés individuelles prédominent ! sinon on aurait plus le droit de s'acheter la dernière BMW sans s'en référer à l'état ! On aurait même pas le droit d'avoir une mutuelle, ni d'avoir un Macintosh !
Comme dit autre part le libéralisme est un acquis du siècle des lumières.
Ce qui gène les gens, et les pousse à renier cette doctrine philosophiquement bien fondée, c'est l'attitude des patrons. Les gens font l'amalgame entre ce mot et l'attitude dominatrice, capitaliste de certaines personnalités économiques, à tel point que libéralisme, à leurs yeux signifie "privation de liberté" alors que son sens en est exactement le contraire.

Il faut se battre contre l'enrichissement abusif, l'exploitation abusive, le capitalisme sauvage. Le libéralisme n'est qu'un pauvre souffre douleur, qui n'en a pas la vocation. Populisme, capitalisme, enrichissement honteux, privations de liberté des salariés, battez vous contre celà, mais s'il vous plait laissez le libéralisme tranquille, il n'a rien fait.

Toute doctrine est soumise à des profiteurs. la loi est faite pour débusquer et punir ces profiteurs. La loi s'accorde du libéralisme. le libéralisme s'accorde de la loi et de la démocratie. être libéral, aux US, signifie être à gauche: à méditer.

L'étatisme, le gouvernementarisme est nocif, s'il ne s'accorde pas du libéralisme. Il supprime les libertés individuelles, il supprime la démocratie, et il donne le droit à un gouvernement que tout le monde répudie (c'est le cas aujourd'hui) de continuer à exercer et à favoriser les patrons. N'oublions pas que l'absolutisme était aussi étatique.

Libéralisme, politique sociale (partiellement) par l'état, politique économique (partiellement) par l'état, tout peut coexister. Les lois sont là pour définir leurs domaines de liberté. Ainsi donc les deux doctrines (libéralisme et fraternité) ne sont pas incompatibles. L'homme participe à l'oeuvre républicaine dans le respect des lois, capitalise dans le respect des lois, se sent libre dans le respect des lois, et l'état DOIT rester à sa place, dans le champ des domaines de compétence que le peuple, en assemblée, lui a conféré. Rien de plus simple.

Valdo.

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valdo

L'étatisme n'est jamais entier. les deux modèles peuvent coexister. Et le peuple détermine à quelles proportions l'étatisme doit prendre le pas sur les libertés individuelles, sous forme démocratique.

On ne peux pas être opposé au libéralisme, que ce soit du point de vue social ou économique, mais on peux être opposé à un étatisme trop affirmé. La révolution française en est un éclatant exemple.
C'est au peuple de choisir son état, c'est au peuple de choisir ce qui doit être étatisé. Mais retiens une chose: la liberté est une chose précieuse, et le libéralisme est la concrétisation de la liberté. Il ne faut pas répudier le libéralisme, il ne faut pas répudier la liberté.

Une directive t'empéchant d'avoir plus d'une voiture dans ton foyer est un paramêtre de régulation. Une directive t'empéchant d'avoir plus de deux robinets dans ta maison est un paramêtre de régulation. Une directive t'empéchant d'envoyer un même email à plus de trois personnes est un paramêtre de régulation. Une directive t'empéchant de garer ta voiture dans l'herbe (pour éviter de saper le travail des cantonniers) est un paramêtre de régulation.

Tout ceci a en commun d'être privatif de tes libertés personnelles. Es-tu OK pour que l'état dirigiste décide que tu ne puisses pas avoir plus d'une voiture ? C'est pourtant une mesure économique !! Toute mesure étatique dans le domaine économique a donc une influence sur ton mode de vie personnel!! Tu devras, en même temps, amener ton mari au travail, tes gosses à l'école, et ensuite te rendre chez toi. Ton train de vie en patirait. L'assertion selon laquelle libéralisme économique et libéralisme social sont indépendants est fausse: il n'y a qu'un seul libéralisme !

Tu voudrais moins de liberté dans tes agissements. De mon point de vue j'ai parfaitement compris.

Sans un minimum de libéralisme, il n'y a pas d'économie de marché. Effectivement ces deux termes ne sont pas interchangeables, puisque l'un ne fonctionne pas sans l'autre: les roues ne peuvent pas prendre la place du moteur.Même en russie communiste, l'économie de marché devait, pour se développer, laisser les russes exercer leurs libertés de consommateur et de producteur. Qu'est-ce que l'exercice de sa liberté ? le libéralisme.
Ainsi donc le libéralisme, de tout temps, a toujours existé, que ce soit en Chine (hong kong), que ce soit sous Napoléon, que ce soit sous Staline, ou sous Miterrand.

Pour plus d'infos:http://fr.wikipedia.org/wiki/Critiqu...C3%A9conomique
Les partisans du non ont qualifié ce traité de libéral. bref, ils voulaient un traité plus absolu, plus dirigiste. Le problème est que certains pays ne pouvaient pas accepter les revendications dirigistes du NON français: chacun voit son utopie en face de sa porte. Les partisans du NON n'ont rien compris, ils n'ont pas compris que les revendications d'un NON français ne sont pas les mêmes que les revendications d'un NON polonais. Ils n'ont pas compris que leurs jugements ne pouvaient usurper les jugements d'autres peuples. Du compromis européen, ils n'ont rien saisi.

Le NON français n'a rien compris, désolé de te décevoir.

Valdo.

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Louve_Intrépide

Si les 25 et bientôt les 27 ne peuvent s'accorder, ce qui reste discutable, élaborons une Europe politique grace aux institutions.
Proclamons le fédéralisme.

A partir de là, laissons les élus européens, en dehors de toute constitution et de tout traité, déterminer les politiques économiques de législatures en législatures ...

Une assemblée constituante élue pourrait établir un tel projet ensuite soumis au vote par tous les citoyens de l'unions simultanément.

valdo

"Proclamons le fédéralisme" Tu crois vraiment que les français, ou pis, les anglais, proclamerons le fédéralisme ? Tu crois vraiment que ces états nations accepteront le fédéralisme ? Penses-tu vraiment que nos institutions françaises,nos syndicats français accepteront d'être mis à la botte d'un système fédéraliste qui prendra le pas sur toutes les décisions nationales ?

Il faut des traités: parce que s'il n'y a pas de traités, il y aura toujours quelqu'un pour renier ses engagements. Tu es en train de privilégier, presque inconsciemment, un désolidarisme politique, qui, dans une europe à 27, empécherait avantageusement toutes chances de compromis.

Va pour ton assemblée constituante, mais sais-tu dans quelle mesure une "grosse" assemblée constituée de pays différents est capable de constituer un texte constitutif ?
Ne vaudrait-il mieux pas choisir les gens (par exemple dans une convention), pour que le compromis constitutif, déjà bien au point dans le traité que nous avons rejeté, se fasse ?

Je suis d'accord pour faire un référendum simultané, mais ça serait admettre que les pays qui ne seront majoritairement pas d'accord avec ce traité soient obligés de respecter le vote. On aurait alors droit à une sorte de mouvement "séparatiste" des anglais ou des suédois, ou que sais-je d'autre, qui ne respecteraient pas le vote européen simultané.

La solution avancée par valérie Giscard Destaing se tenait, sauf que les politiques économiques (qui étaient reprises dans les traités précédents), y avaient la part belle. Quel est l'intérêt de faire un nouveau texte si on y inclut les traités précédents ? Il ne fallait pas être polytechnicien ou des ponts et chaussées pour comprendre que la partie 3, libérale, allait faire dresser les oreilles des français. VGE a consulté des juristes qui ont dit qu'il était mieux d'inclure les traités précédents. Il aurait mieux fait de réfléchir, par lui-même...
De la même manière, je me demande si la traduction du traité a été faite d'une manière satisfaisante. Quid des services économiques d'intérêt généraux ? N'auraient-ils pas pu parler des services publics ?
Que faisaient les mots concurrence ou libéralisation dans ce texte ? Je conçois que le libéralisme ne soit pas si néfaste que ce que les gens affirment, que la concurrence soit une chose saine, mais ce traité a agité une sorte de chiffon rouge devant les yeux des communistes français.

C'est une grossière erreur que d'avoir parlé de libéralisme... Quel était l'intérêt ? n'aurait-ils pas pu rester, dans le domaine du libéralisme, sur les traités antérieurs ?
Grosso modo, ils ont voulu donner à des directives concurrentielles, un statut constitutif ou légisprudentiel. C'est assez dangereux de présumer du caractère non-protestataire de la gauche française !
On raconte aussi que c'est Jacques Chirac qui a voulu inclure la partie 3, pour sanctuariser les aides agricoles française. C'est une attitude égoïste, vis à vis des autres pays de l'élargissement, vis à vis, quoi qu'on en dise de l'angleterre (elle aussi égoïste). L'Europe est l'affaire de tous. Il y en a marre des petits accords entre dirigeants, du clientélisme. Un peu de démocratie que diable !

Je suis assez d'accord avec la proposition de devoir créer un nouveau traité ou une véritable constitution à condition que ce ne soit pas des anti-libéraux qui l'aient rédigé. Mais il fallait voter oui, d'autant plus que la partie 3 était révisable !

Valdo.

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Louve_Intrépide

Le projet n'aurait pas été révisé.

Une assemblée constitutuante démocratiquement élue aurait un très grand avantage.
La Grande Bretagne ne pourrait exercer son chantage : Participer à l'Europe à condition ... Qu'elle soit libérale.