Antoine38

C’est un argument trop souvent utilisé, à croire qu’on a le droit de manger tout et n’importe quoi sous prétexte que l’on est de salles fumeurs qui mangent trop de sel…

c'est l'argument que le tabac et le sel sont infiniment plus nefastes pour la santé que les OGM. Les effets nefastes sont clairement visibles sur les études épidémiologiques alors qu'ils ne le sont pas pour les OGM. C'est un argument qui montre que si d'aventure les OGM sont nefastes, ils le sont peu, et que des combats plus importants en terme de santé publique feraient mieux d'être menés sur des sujets dont la réalité scientifique est établit.

Et encore de la mauvaise foi, la vidéo démontre parfaitement que l’on a employé un mauvais tour de passe-passe pour promouvoir les OGM.
On a utilisé une plus grande population de rats avec plus de vieux rats, ainsi il était plus facile de dire que les rats n’étaient pas victime d’OGM mais de vieillesse.
Du reste, c’est de nouveau un argument facile : Dire que l’on n’est victime d’une culture abrutissante pour défendre des théories tout autant abrutissante.

c'est mon métier. Augmenter la population des rats augmente la puissance de l'étude et permet d'avoir une conclusion plus solide. Cette histoire de tour de passe passe c'est de la desinformation, de l'obscurantisme, un pur mensonge, et tu le bois comme du petit lait sans t'en préoccuper. Je ne te félicite pas sur ce coup là.

Et bien alors prouve le nous. (Vraiment navré, mais ce n’est pas en surenrichissant les actes de mauvaise foi que tu y parviendras…)


Et je vais même carrément te dire, si c’était le cas ça ne m’aurait pas étonné quelque part, vu que ceux qui sont pour les OGM ont plus de moyens et peuvent donc plus facilement financer des projets de recherche que ceux qui sont contre, sans que ce soit vraiment crédible pour autant...

detrompe toi les lobbies écologistes sont très riches et très puissants, plus que lobbies industriels: la preuve: le moratoire sur les OGM sans aucune preuve scientifique


Là, par contre, je te trouve quand même bien cynique : « Les produits bio c’est du marketing, l’homéopathie c’est placebo… » A croire que je discute avec un robot… ;-)

un robot? mais ce sont des faits établis: quand tu soignes des populations avec de l'homéopathie ou du sucre au vinaigre, le resultat est le même! Il y a eu des dizaines et des dizaines d'experiences de ce type, elle concluent toutes au même resultat. Seulement la desinformation ambiante est passée par là, et le resultat est là: tu n'en crois rien... Pourtant les experiences ont été rigoureusement menées, de manière indépendantes, dans le monde entier, par de nombreuses équipes de tous horizons...

C’est avec ce type de discourt que la France est la première consommatrice de produits neuroleptiques et autres…

je ne vois pas le rapport. Les americains consomment beaucoup moins d'anxiolytiques et d'antidepresseurs que nous (les neuroleptiques c'est pour les psychoses sévères) donc ton argument ne tient pas.
…
Pour ce qui en n’est de ton histoire de tracteur, d’électricité et de marchands de chandelles, ce ne sont pas des exemples valables, puisque tu fais l’amalgame entre évolution positive et négative (on peut en effet évoluer en bien ou en mal, le nucléaire par exemple, il y a le bon et le mauvais…)
Je ne pense pas que l’on s’écarte du cadre du débat (voir le titre de la discussion), l’avenir est sombre et dans ce cadre là on peut parler de beaucoup de choses…

quand le bien et le mal s'occupe de la science, la Terre peut vite redevenir plate et reprendre sa place au centre d el'univers...

Koolman

c'est l'argument que le tabac et le sel sont infiniment plus nefastes pour la santé que les OGM. Les effets nefastes sont clairement visibles sur les études épidémiologiques alors qu'ils ne le sont pas pour les OGM. C'est un argument qui montre que si d'aventure les OGM sont nefastes, ils le sont peu, et que des combats plus importants en terme de santé publique feraient mieux d'être menés sur des sujets dont la réalité scientifique est établit.

Rien ne prouve que les OGM sont moins nuisibles que le tabac. Bon, je te l’accorde ce serait tout de même assez étonnant… Mais, en l’occurrence, les nouveaux cobayes ce sont les consommateurs humains, plus les rats, et ce depuis que des gens de mauvaise foi sont parvenus à faire circuler les OGM sur le marché. Ce qui entend qu’il faudra attendre de nombreuses années avant de savoir si oui ou non les OGM sont vraiment nuisibles sur la santé, et à quel degré.
Seulement, « le hic », sous-entendu ce que n’avaient pas comprit les gens de mauvaise foi, c’est que les consommateurs humains sont dotés de la capacité de se révolter, et nombre d’entre eux le sont particulièrement étant donné qu’on les a pris pour des rats.
Voilà ce que tu ne comprends pas : Si les OGM sont tellement important pour les écolos, c’est qu’ils représentent avant tout un symbole, celui de la révolte du maïs que mangent les rats !

c'est mon métier. Augmenter la population des rats augmente la puissance de l'étude et permet d'avoir une conclusion plus solide. Cette histoire de tour de passe passe c'est de la desinformation, de l'obscurantisme, un pur mensonge, et tu le bois comme du petit lait sans t'en préoccuper. Je ne te félicite pas sur ce coup là.

Je ne doute pas que tu connais ton métier, oui, oui, tu dois en connaître un paquet sur les rats…

Mais, bon, visiblement tu n’as pas compris de quoi il était question dans la vidéo, à moins que tu ne soit vraiment doté d’une très grande mauvaise foi. ? En tant normal il faut de grandes populations, mais dans le cadre précis de cette expérience il en aurait fallu une petite, il ne faut pas tout généraliser.
Comme le dit l’adage : « Ce n’est pas parce qu’il y a beaucoup de chevaux blancs que le cheval d’Henri IV était forcément blanc. »

detrompe toi les lobbies écologistes sont très riches et très puissants, plus que lobbies industriels: la preuve: le moratoire sur les OGM sans aucune preuve scientifique

Pas du tout, la preuve : Les OGM sont arrivés dans nos assiettes.

un robot? mais ce sont des faits établis: quand tu soignes des populations avec de l'homéopathie ou du sucre au vinaigre, le resultat est le même! Il y a eu des dizaines et des dizaines d'experiences de ce type, elle concluent toutes au même resultat. Seulement la desinformation ambiante est passée par là, et le resultat est là: tu n'en crois rien... Pourtant les experiences ont été rigoureusement menées, de manière indépendantes, dans le monde entier, par de nombreuses équipes de tous horizons...

Des expériences concluantes contre l’homéopathie ? Mon œil, ça se saurait.
En fait, le truc c’est juste qu’en général il faut l’utiliser longtemps pour que ça fonctionne. Et encore, il y a parfois des résultats très rapides, pour un peu que l’on soit assez réceptif... En effet, pour un peu que t’es rébarbatif à ce type de produit il doit y avoir une sorte d’effet placebo inverse qui fait que ça fonctionne moins bien.

je ne vois pas le rapport. Les americains consomment beaucoup moins d'anxiolytiques et d'antidepresseurs que nous (les neuroleptiques c'est pour les psychoses sévères) donc ton argument ne tient pas.

O.K. Pour éclaircir, le rapport c’était que les médecins généralistes sont souvent assez peu ouverts à la médecine douce. Résultat, même quand les gens ont de petits problèmes, on leur donne des trucs très lourds. Résultat, peu à peu ils s’accoutument et deviennent moins réceptifs aux produits plus légers…

Ce que je voulais dire c’est que chez les américains tout est aseptisé, plus rien n’a de goût, c’est Mc do, boulot, dodo… Et que ça devient de plus en plus comme cela chez nous, ni plus ni moins…

quand le bien et le mal s'occupe de la science, la Terre peut vite redevenir plate et reprendre sa place au centre d el'univers...

Moais, quand ça t’arrange… ;-) !

Tennessee

Je préfère que tu parles glyphosate, la matière active, plutôt que round up, qui n'est autre qu'un nom commercial. Il faut savoir aussi, que, le but de ce genre de produit n'est pas de "bombarder" aussi vulgairement que tu dit. Ensuite, il faut savoir que pour de nombreux traitements, on risque de détruire une partie de la culture. Pour être plus claire: si tu as une invasion de folle-avoine dans de l'orge, et que tu passes un anti-graminée, tu risques de détruire ta propre culture. Le but étant simplement de protéger celle ci des pesticides, que se soit des herbicides sélectifs ou non. De plus, le prix des engrais et autres produits phytosanitaires ayant explosé ces deux dernières années: l'écologie devient une alternative intéressante pour de nombreux agriculteurs.

Quand aux OGM, il faut , non pas des expériences sur du court termes, sur des rats de laboratoires, mais sur du long termes, en observant l'effet en l'égalisant la consommation, mais en veillant de près sur d'éventuels effets néfastes, pour réagir vite. Mais je ne pense pas qu'il y est réel danger dans les OGM, j'ai déjà entendu, de la part d' écologistes un peu dingues, des arguments stupides et souvent contradictoires... Quand au lobby réel de José Bové, c'est une autre histoire...

Et pour les téléphones portables, suite à des observations personnelles, je suis d'accord sur le fait que les ondes radios peuvent influencer, pas forcément notre état de santé, mais au moins notre organisme. La raison pour laquelle je préfère les sms, c'est précisément, que les ondes radios, font chauffer mon oreille, je le sent et c'est sur, que vous en doutiez ou non. Et si c'est pas les ondes radios, c'est quoi? (réponse tangible et solidement argumenté souhaité...)
Au fait, notre cerveau ne fonctionnerait il pas par impulsions électrochimiques? Il me semble que si...

Et je te ferai remarqué que ton argument vaut pas grand chose: en fait, le fait que le portable soit allumé ou non ne change rien: ce qui importe, c'est de savoir, si au moment de l'expérience, celui ci émet des ondes radio ou non? Car l'émission d'onde consomme beaucoup d'énergie, un portable n'en émet donc pas en permanence, ou les batterie seraient toujours à plat! Non, sincèrement, ça tient pas. De plus, il serait dangereux quand il est plaqué sur l'oreille, car la source d'émission est proche du cerveau. L'onde se propageant dans l'espace disponnible, l'intensité diminue donc avec la distance. (et il s'agit de troubles généraux, rarement de douleures instantanées!)
Et n'oublie pas qu'il existe des cas avérés de personnes ayant travaillé dans des usines de motorisation électrique, souffrent de maux diverses (nausée, insomnies, troubles comportementaux...). La manipulation de machine à embobiner (les bobines de cuivres, pour les moteurs électriques) étant considérées comme dangereuse: les employées portent un bonnet en fibre métallique (cage de faraday) pour se protéger le cerveau des champs électromagnétiques intenses. De plus, la durée d'exposition est limité pas principe de précaution.

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Antoine38

Koolman:

l'homéopathie

Les experiences sur l'homéopathie, tu n'y crois pas? Ca se saurait? Eh bien justement, et malheureusement, non... Soit, je ne vais pas aller te chercher tous les articles publiés qui vont tous dans le même sens. Tu ne fais que confirmer mon premier mail. L'homéopathie n'a jamais fait la preuve de son efficacité, ça je le sait, ce fait est établit depuis maintenant un certain nombre d'années. Renseigne toi auprès de scientifiques neutres et bien informés sur cette question (pas le pharmacien qui te les vends). Ce n'est pas un grand mal, vu qu'il n'y a rien dans ces granules, à part un peu de sucre, et des molécules tellement diluées que je ne vois pas comment elle pourrait avoir la moindre action. Ca ne fait qu'enrichirr Boiron, c'est pas si grave, sauf que l'obscurantisme marque un point.

Ondes

Pour les ondes, j'avoue moins connaitre le sujet; je n'ai pas lu de publication sur ce sujet, mais je sais qu'il en existe et qu'aucune n'a démontré de danger. mais tennessee, tu ne peux pas t'appuyer sur ta propre experience pour conclure. Pour les champs electro-magnétiques intenses, ok, mais là, nous ne sommes pas dans ce contexte: quelle différence de puissance entre de bobine et portable: 1000 fois moins? 1 millions de fois moins? 1 milliard?
A verifier.

Et pour vous donner un exemple, les téléphones portables sauvent un nombre incalculable de vie en permettant d'appeler les secours.

OGM

Pour les OGM, je suis d'accord pour dire que les experiences sont insuffisantes, mais néanmoins, il est faux de dire qu'elles sont dangereuses pour la santé aujourd'hui; l'évidence a plutôt tendance à nous montrer le contraire.
De plus on ne peut pas traiter les OGM tous ensembles: chaque OGM est particulier; en général, on ajoute 1 protéine. Mais la vidéo reste un tas de mensonge, ça c'est une certitude, quand je vois que ça passe à la télé, je suis abasourdi.


"Rien ne prouve que les OGM sont moins nuisibles que le tabac"

La je ne peux pas te laisser dire ça: imagine que tu forces l'ensemble des américains à fumer depuis plus de 10 ans: tu aurais des repercussions en terme de santé publique, d'esperance de vie et autres, qui seraient énormes et evidentes. La surveillance épidémiologique ça existe. Il n'y a rien de tel outre atlantique.

"En tant normal il faut de grandes populations, mais dans le cadre précis de cette expérience il en aurait fallu une petite, il ne faut pas tout généraliser."

La population doit toujours être la plus importante possible. Quand tu réduis ta population pour prouver quelque chose, c'est que tu as un parti pris.
Reduire la population, c'est introduire de l'aléatoire.

"Ce n’est pas parce qu’il y a beaucoup de chevaux blancs que le cheval d’Henri IV était forcément blanc"

Ecoute, faudra m'expliquer ce que tu veux dire. De toute façon il faut comprendre que l'experience sur les rats ne donne qu'une information partielle:
1)tous ces rats ont exactement le même génome, ils sont comme des clones ou des vrais jumeaux.
2)ce sont des rats, plusieurs dizaines de millions d'années nous séparent
3) leur condition de vie (dans une cage, dans un labo) ne ressemblent en rien aux notres.



Mais je crois que je comprends la divergence de nos points de vue:

Dans ce domaine, il est infinimment plus facile de prouver que quelque chose est nocif que de prouver qu'il ne l'est pas: c'est pourquoi j'attends qu'on me prouve qu'il l'est et non qu'il ne l'est pas. Partant de là, je comprends que vous exigiez l'inverse, mais en pratique, c'est quasiment impossible; je developpe:

Pour demontrer de maniere irrefutable (et encore,je suis sur que cela ne servirait à rien, l'idéologie a pris le pas sur ce sujet, la science, plus personne ne s'en préoccupe) la non nocivité d'un OGM, il faudrait 2 populations dont l'une mangerait du mais BT et l'autre non, mais qui par ailleurs mangerait la même chose. Vu que les écolo qui ne mangent pas de BT mangent du bio, sont plus souvent vegetariens, et ont des habitudes de vie différentes, tu ne peux pas t'appuyer sur la population. Il faudrait qu'un groupe de volontaires ne mange que du mais BT et l'autre que du mais normal. En gardant une alimentation similaire par ailleurs. Et ce pendant des dizaines d'années! et sans qu'ils le sachent, pour que la psychologie n'influe pas sur les resultats... (en double aveugle). Et le pire: tu ne sais pas ce que tu cherches, il faudrait donc mesurer un nombre de paramètres incalculables...

Autant dire que c'est impossible. D'autant que tous les aliments devraient, théoriquement, passer par là: personne n'a prouvé que la carotte n'était pas nocive, et pourtant vous en mangez.

Alors que pour prouver qu'ils sont nefastes, il "suffit" de comparer les populations des pays qui autorisent et interdisent les OGM: si l'incidence de certaines maladies augmente dans les pays qui en mangent et pas dans les pays où c'est interdit, tu peux prouver la nocivité. C'est compliqué, mais réalisable.

J'espere avoir été clair et que vous avez lu mon pavé jusqu'au bout...

anarvorig

entièrement du même avis



C'est certain et toujours en attente d'études vraiment poussées sur la question


J'ai lu et je suis d'accord sur ton point de vue à propos des OGM, le seul point qui me gêne, c'est le côté dictatorial de la firme qui les expoite(Monsanto) et la pression qu'elle impose aux agriculteurs, qui confine presque au terrorisme et aux menaces. Notammement les procès qu'elle initie à l'encontre des agriculteurs ayant eu le malheur de se rebeller...

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Are o potcoavă şi-i mai trebuie trei şi calul
il a un fer à cheval, il lui en faut encore.....3 et .......le cheval

Tennessee

Même si mon expérience ne compte pour personne, je sais qu'elle de la valeur pour avoir été faite, et que je me suis basé sur plusieurs observations, dont d'autres personnes peuvent attester de bonne fois, car ayant elles même été surpris par des phénomènes plus ou moins similaires. (Devrais je faire un topic là dessus?) Tu ne m'ôtera pas de l'idée -non pas le danger éventuel, car sans intérêts pour l'instant, au moins pour moi- mais les interférences entre les ondes radios et l'organisme. Je comprend ton opinion et sa raison, mais je suis forcé de par des constatations et une suite de déductions logiques, je ne peut pas la partager.

Évidement qu'il sauve des vies (heureusement d'ailleurs), mais je n'ai pas dit qu'il y avait un danger immédiat non plus. Je pense sur du long terme (le plus souvent possible en tout cas).

Les OGM sont moins nuisibles que le tabac: et pour causes: il est testé cliniquement et approuvé par la communauté scientifique que le tabac est dangereux. Les OGM, on sait pas encore, mais à priori, non.

Justement, là dessus on est d'accord (quoique), mais c'est que je parlais d'une analyse à grande échelle: chaque individu étant unique, sa résistance est donc plus aléatoire sur seulement un ou deux individus, alors qu'avec la population, nous avons une moyenne, certes moins représentative de l'individu, mais au moins de la population. Mais que l'on pourra tout de même pondéré (sur l'âge, la morphologie, le sexe, etc...)
Il est difficile de prouver une généralité biologique puisque l'individu est par définition, génétiquement unique.(je cherche juste à exclure l'aléatoire d'origine génétique!) De plus, le cycle de vie des rats est beaucoup trop court, pour mener à terme ce genre d'expérience. Ce n'est donc surement pas du partit pris. Mon seuls partit étant celui de la science! Il est vrai aussi que les dégât éventuelles seraient minimes: la nature est le laboratoire de génétique le plus évolué au monde, le génome des plantes et animaux dons nous nous goinfrons à évolué à travers les âges. L'être humain aussi d'ailleurs. Mais par principe de précaution, rien interdit la surveillance. (j'espère que ce n'est pas du partit pris que de faire attention à l'endroit ou l'on pose le pied!)

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Antoine38

"Justement, là dessus on est d'accord (quoique), mais c'est que je parlais d'une analyse à grande échelle: chaque individu étant unique, sa résistance est donc plus aléatoire sur seulement un ou deux individus, alors qu'avec la population, nous avons une moyenne, certes moins représentative de l'individu, mais au moins de la population. Mais que l'on pourra tout de même pondéré (sur l'âge, la morphologie, le sexe, etc...)
Il est difficile de prouver une généralité biologique puisque l'individu est par définition, génétiquement unique.(je cherche juste à exclure l'aléatoire d'origine génétique!) De plus, le cycle de vie des rats est beaucoup trop court, pour mener à terme ce genre d'expérience. Ce n'est donc surement pas du partit pris. "

On ne peut pas raisonner sur l'individu en biologie: le nombre de paramètres est trop importants, il tend vers le quasi infini: outre le nombre de gène et les synergies possibles, il faut ajouter tout un tas de facteurs épigénétiques et environnementaux. Tous sont innombrables. Bref, c'est impossible, donc on raisonne sur des populations, à savoir, pour dire qu'une substance est non nocive, elle apporte autant de bien que de mal, en quelque sorte. Je te passe les problèmes posés par la statistique, mais la conclusion, c'est qu'on est totalement incapable de raisonner sur l'individu, et à mon humble avis, pas avant plusieurs siècles, voire quelques millénaires si l'obscurantisme gagne la bataille de l'opinion face à la science. Sur certains points (OGM, homéopathie) il a gagné, sur d'autres (vaccin, antibiotiques) pas encore. Encore que le mythe du vaccin de l'hépatite B relié à la sclérose en plaque est très vivace en France (et seulement en France, heureusement, le reste du monde nous regarde avec des yeux ronds quand ce mytheest évoqué).