Originally Posted by Azhi Dahaka

Or le titre de ce sujet est "Obscurantisme", pas "Meilleur candidat à la présidentielle"...

Originally Posted by Azhi Dahaka

Absolument, je fais des suppositions en me basant sur des tendances que le discours du ministre me semble révéler. Nous ne sommes pas dans une affaire criminelle où ce qui est condamnable est clairement désigné et où l'on peut chercher des mobiles, des preuves matérielles, etc. On n'a pas les moyens quand on discute d'un candidat d'avoir des certitudes de ce type. En outre, la seule chose dont Sarkozy pourrait être victime, c'est de ne pas être élu. Vous avouerez que nous ne sommes absolument pas dans une situation comparable à celle d'Outreau.


C'est du même niveau car le procédé utilisé est exactement le même que ceux de l'inquisition. Vous appréciez ce genre de procés diffamatoire, pas moi. On s'appuie sur des faits, des paroles ou des actes mais surement pas sur des "suppositions" totallement orienté par notre subjectivité. C'est vraiment une maniére de faire déplorable.


Je n'ai pas le temps pour l'instant, mais j'essaierai de trouver des déclarations textuelles pour les commenter...

Ca serait bien, parce que les suppositions ainsi que les phrases hors contexte ne sont pas des argumentations mais des escroqueries intellectuelles.


Cette conception n'a pas de sens. Les détenus ne sont pas là pour "payer le mal fait à la société".

Si c'est même le principe de la prison.

Nous n'avons plus de Dieu définissant quel est le péché et quel est le bien.

Ce n'est pas une question de religion, c'est une question de société.

Nous avons une société à gérer dans laquelle le crime n'est ni condamnable par nature ni louable par nature,

Ah bon là nous ne sommes absolument pas d'accord le crime est condamnable par nature puisqu'il nuit à la société.

mais défini par nos normes et incompressible. Et il s'agit de savoir ce que l'on en fait. Il s'agit donc 1) d'en chercher les causes pour les supprimer autant que possible.

Demander aux psychiatre ils sont plus à même de vous répondre.

2) d'exclure temporairement ou définitivement les criminels, selon qu'ils sont réformables ou non, pour protéger les autres.

On est d'accord, d'où la construction de prison.

L'idée qu'ils devraient "payer pour le mal fait à la société" n'a d'intérêt que si ce paiement est perçu comme tel par eux,

NON. Ils payent pas pour eux mais pour la société. N'inversez pas les rôles, les victimes se trouvent dans la société, les criminels n'ont de droit que le droit humain de vivre et de manger, la liberté ils ne l'on plus c'est la dette envers la société.

c'est-à-dire si on peut les réformer moralement en les faisant payer, ou si on peut les conduire à faire un calcul coût/avantage qui les conduise à penser que le crime ne paie pas (ces deux choses fonctionnent mais sont insuffisantes).

Ces deux choses sont primordiale, et elles fonctionneraient si certains jugent (genre bobigny) ne s'amusaient pas à remettre en liberté des personnes dangereuses pour la société.


Parlez-moi donc d'exclusion ou de réforme, mais pas d'obligation de payer,

Si. Ils ont une dette envers l'êtat.

Les victimes des crimes y sont attachées mais cela ne concerne pas le politique,

Les victimes sont des citoyens, ça concerne le politique.

à part s'il veut, en surfant sur cette idée, se gagner facilement un électorat épris d'une "justice" dont tout le monde ignore le sens mais que tout le monde brandit tout de même comme un flambeau.

Justice morale et normale dans une société normalement constituée. On ne peut pas se permettre de s'amuser avec la sécurité de la société.


Tout à fait d'accord, mais il ne le peut pas dans l'état actuel des choses.

D'où construire des prisons. Bis repetita.


Sans doute faut-il construire des prisons, mais pas quand ce qui sous-tend le projet est l'idée qu'elles sont en elles-mêmes une solution.

Ah bon il existe une autre solution ? il faut laisser le danger courrir dehors, effectivement je n'ai pas la même conception que vous de la protection de la société.

De ce point de vue, et contre une telle politique, je vous recommanderai le petit ouvrage de Mike Davies "Au-delà de Blade Runner : Los Angeles ou l'imagination du désastre", que j'ai cité dans un autre sujet, et qui, je trouve, est une synthèse très probante de ce que ce genre de politique peut faire.

Ce n'est que une maniére de l'appliquer, les améliorations sont là pour faire avancer ces faits. Une prison doit être humaine, ça veut dire qu'il faut en construire pour ne pas que les détenus soient entassé les uns sur les autres.


Pour finir sur cette question, je serais favorable à un politicien, de quelque bord que ce soit, qui me dirait "construisons des prisons" et qui aurait une politique réformatrice vis-à-vis du crime, de sorte que je pourrai imaginer qu'il a vraiment tout fait pour ne pas en arriver à cette triste extrémité.

Ce n'est pas une extrémité, il n'y a pas d'extremum ici, il y a protection de la société, des gens, des biens et des institutions. Je doute que vous appréciez de vous faire agresser et je doute de même que vous ne souhaiteriez pas que le danger auquels vous avez fais fasse soit mis en prison pour protéger d'autres personnes.

Or Sarkozy, que les catégories de population les plus portées à devenir délinquantes détestent, fait tout pour susciter le crime (suppression de la police de proximité, comportement des BAC).


La police ce n'est pas une nounou (pour votre police de proximité). La BAC agit comme elle le peut ne vener pas mêler vos sentiments envers les policiers ici, ils ne font que leurs travails et ils sont sanctionnés au moindre dérapage donc ne vous attaquez pas à eux je ne l'admettrais pas.

Il n'y a pas là un procès d'intention mais la constatation d'un état d'esprit dans certains endroits et la corrélation légitime de cet état d'esprit avec des mesures prises.

Un êtat d'esprit ? Vous parlez d'êtat d'esprit, mais vous ne précisez pas quel êtat d'esprit je vous attend sur ce point.

Personnellement, je n'en ai que faire,

C'est votre opinion.

et pour tout dire, je préférerais qu'on trouve, pour les criminels non susceptibles de se livrer à des violences au hasard et de menacer leur prochain, des solutions (travaux d'intérêt général, par exemple), qui auraient le mérite de leur donner du temps pour réfléchir et de leur montrer que certains actes sont punis, et donc de les désinciter à les commettre, sans pour autant les stigmatiser comme peut le faire un passage en prison.

Pour certains crimes ça existe, mais il y a des crimes plus grave que d'autres on ne peut pas se permettre de mettre aux contacts de la société des criminels, on ne peut pas leurs donner une gentille gifle en leurs disant de ne plus recomencer (c'est ce que vous proposez ici), on doit les punir, c'est une question de dette à la société.

Ce type de solution aurait le mérite de désengorger les prisons et de faire en sorte que le délinquant vive, dès sa punition, une forme de réinsertion et de gratification par le travail accompli dans sa communauté.

Et oui, mais pas pour les criminels ou délinquants. Et pour désengorger des prisons il faut en construire.


Ce n'est pas parce qu'on applique la loi et que l'on protège la société que l'on ne rejette pas son prochain : ces deux propositions ne sont pas contradictoires, votre argument ne vaut donc pas.

Ah bon il me semble pourtant que mon prochain se trouve être mon voisin mon comtemporain celui que je croise dans la rue, et il me semble de même que la loi est là pour le bien de tous. On ne peut pas rejeter qqn que l'on veut protéger.

J'ajouterai que j'ai bien l'impression que sa conception de "protection de la société" vise à prendre les délinquants ou criminels et à les exclure à peu près définitivement de la vie sociale.

Encore des impressions c'est une manie chez vous.


Je m'en remettrai sans doute mais cela ne m'empêchera pas de le désapprouver. Je récuse à la fois son attitude (on ne supprime pas les gens, on les transforme ou on les exclut),

Monsieur ne faites pas celui qui n'a pas compris ça ne vous honore pas. En parlant de karcher il a fait une métaphore et je pense que votre niveau intellectuel est suffisant pour comprendre ce qu'est une métaphore.


et l'efficacité de ses mesures (je suis convaincu que leur application ne ménerait qu'à une création de nombreuses zones de misère et de non-droit en banlieue, au contraire).

En mettant des policiers dans ces zones, ça ferait des zones de non droit. Votre soupçon ne tient pas face à la logique.

Ne vous leurrez pas : les mesures que Sarkozy prend visà-vis de la délinquance ne servent qu'à envenimer la situation.

Ou plutôt à révéler le pot aux rose.

N'y a-t-il quelque chose de dramatique dans le fait que le ministère de l'Intérieur divise par quatre les chiffres de la délinquance pour masquer son bilan ? (cf. les chiffres de l'Insee)

Les barométres utilisés sont inchangés depuis trente ans, donc ça fait trente ans que l'on divise ce chiffre par 4, donc ça fait trente ans que ça dure et vous ne trouvez à redire que aujourd'hui ?



C'est à tout le cursus éducatif d'inciter à la culture. L'école en priorité, le reste aussi.

Surement pas, chaque chose à sa place, on ne peut pas faire plusieurs choses à la fois sans les faire mal.


Ca a l'utilité de l'inciter à se replonger dans ses classiques. Evidemment cela ne lui permettra pas de mieux taper ou de mieux réserver des rendez-vous pour son boss. Mais il y a tout de même un autre objectif au système éducatif, vous ne croyez pas ?

Je crois surtout que ça va l'emmerder qu'elle ne va pas comprendre pourquoi on l'embête avec ça et ça va faire l'effet inverse de celui escompté. Bref revenez sur terre (encore une fois) tous le monde n'a pas les moyens intellectuels de lire certaines oeuvres, la société idéal n'existe pas.


Comme je vous le dis, je me fie ici à des tendances, et je sais que les programmes des collèges et des lycées incitent de moins en moins à la culture (de moins en moins de place pour les langues mortes, une baisse de l'économie au profit de la gestion...)

Les langues mortes sont toujours enseignés, ce sont les parents qui choisissent d'y inscrire ou non leurs enfants.


Toutes ces mesures vont dans le même sens : un primat du "pratique" sur le "culturel". Et il est clair que ce n'est pas un gouvernement Sarkozy qui inverserait la balance.

Encore une impression c'est ça ?


Non. Respecter les gens, c'est les élever, même si l'élévation passe par douleurs et échecs (et elle y passe toujours).

Echec qui va leurs mettre la honte, nous n'vons pas la même notion de la dignité humaine. Encore dans vos rêve utopiste d'une société parfaite ?

Si je puis me permettre, nous avons une définition différente du mot, pas la peine d'ergoter là-dessus.

Nous sommes d'accord


Il y aura des gens plus limités que d'autres mais cela n'empêche pas de vouloire que le niveau global monte plutôt que de baisser.

Le neiveau global ne changera pas il restera stable à des pourcentage prés, la courbe de Gauss reste la même.

J'ai déjà parlé de ce qui me paraissait bien pour faire comprendre aux gens ce qu'ils lisent, justement.

Justement ce n'est pas une solution, les obliger à lire et leurs expliquer par des méthodes "simples" vont plutôt les faire fuir que autres chose.

Ah bon ? Vous en avez déjà convaincu de renoncer au racisme ?

Je n'en sais rien, je ne suis pas devin. Généralement quand on fais des erreurs de ce genre on peine à les reconnaitre.


Lisez par exemple "Sociologie du racisme: police et racisme", de Michel Wieworka, "Outsiders" d'Howard Becker, que j'ai déjà cité, ou encore, si vous lisez l'anglais, l'article "deviance" de Wikipedia (malheureusement non traduit en français mais qui a l'air très complet). Je me trompe peut-être, mais je me permets respectueusement de remarquer que vous n'avez pas l'air de trop connaître le sujet.

Je ne connais pas le sujet c'est ça ? Je pense que si vous partez de ce point de vue là quoi que je vous dise vous ne l'ecouterez pas, alors nous n'irons pas plus loin.

Je répondrai point par point. D'abord le racisme s'explique. Expliquer ce n'est rien d'autre que décrire et déterminer des causes.

Et vous oubluiez que expliquer c'est dire comment les causes ont influencé le comportement de la personne. Ce que vous nous dites là ce n'est que l'observation du phénoméne.


Deuxièmement, on sait parfaitement ce que peut faire un fou. Il y a des pathologies très bien définies et des modèles de comportement tout à fait précis et concluants. Il suffit par exemple de voir comment travaillent les profilers ou les psychiatres de prison : comment croyez-vous que l'on sache que les pédophiles ont tendance à récidiver, sinon en produisant ce genre de conclusions. Ce n'est rien d'autre que la prédiction des comportements des fous. Un fou n'est pas un individu "incompréhensible", irrémédiablement "différent" au point qu'on ne puisse pas discerner de régularités dans son comportement.

Non c'est un humain et je l'ai déjà dit, et il se trouve que des maladies mentales ne s'explique pas.

Enfin, à partir du moment où il y a des groupes constitués qui défendent tous la même opinion et adoptent tous le même comportement réprouvable, il n'y a pas maladie, il y a déviance. Et la déviance est un fait social que le politicien a à prendre en charge pour le résoudre.

C'est au cas par cas que vous résoudrez ce probléme ce n'est pas avec une loi générale.

Ah bon ? Développer l'esprit critique chez l'enfant vis-à-vis des opinions des autres et des leurs est du formatage de cerveau ? Nous n'avons pas la même définition, une fois de plus.

Vous ne dévelloppez pas son esprit critique, vous l'insitez à penser comme vous. Laissez le vivre son enfance, il n'a pas à avoir un point de vue critique à 10 ans, vouloir faire trop tôt ce genre d'enseignement améne la formatage de cerveau.


La question qui nous occupe est "Sarkozy est-il obscurantiste ?" (qui se découpe en deux questions : "Sarkozy a-t-il des opinions obscurantistes ?" et "Sarkozy prend-il ou prendrait-il des mesures obscurantiste ?") et non "Sarkozy est-il le meilleur candidat ?" Or vous me dites qu'il est pour vous le meilleur candidat et vous ne reliez pas cette affirmation à la question de l'obscurantisme. Cette phrase n'a donc pas de pertinence pour notre discussion.

No comment.

Originally Posted by Buonaparte

C'est du même niveau car le procédé utilisé est exactement le même que ceux de l'inquisition. Vous appréciez ce genre de procés diffamatoire, pas moi. On s'appuie sur des faits, des paroles ou des actes mais surement pas sur des "suppositions" totallement orienté par notre subjectivité. C'est vraiment une maniére de faire déplorable.

Allons, allons, les enquêtes policières et l'Inquisition ont ceci de commun qu'elles s'intéressent à des actes accomplis dans le passé. Nous nous intéressons ici aux actes qui pourraient bien s'accomplir dans le futur. Comment avoir autre chose que des soupçons et des impressions ou se baser sur autre chose que des tendances ? Nous ne sommes pas ici pour prouver quoi que ce soit mais pour prédire à partir de données extrêmement incomplètes (les actualités que nous trouvons dans les médias que nous avons le temps de lire et les schèmes d'analyse que nous proposent le sens commun ou les sciences sociales), ce qui est fort différent. Je note à ce propos que vous citez bien peu d'ouvrages, ou simplement d'articles de presse ou de passages glanés sur des sites, pour étayer vos propos.

Ca serait bien, parce que les suppositions ainsi que les phrases hors contexte ne sont pas des argumentations mais des escroqueries intellectuelles.

En effet, mais j'ai malheureusement autre chose à faire que d'éplucher les discours de Sarkozy pour en tirer des citations. Si quelqu'un d'autre voulait et pouvait le faire, qui soutiendrait mon opinion sur cette question précise, ce serait bienvenu, sinon cela attendra, et je me contenterai de citer parfois des articles ou des livres, sans faire de détail.

Si c'est même le principe de la prison.

Ce principe est incohérent. Cf. plus bas

Ce n'est pas une question de religion, c'est une question de société.

Ca a surtout l'air d'être une question de morale, cf. plus bas.

Ah bon là nous ne sommes absolument pas d'accord le crime est condamnable par nature puisqu'il nuit à la société.

Si c'est la société qui définit la norme du crime (le crime = ce que nous, la société, considérons comme nuisible), cette norme n'est pas naturelle, elle est construite. Edit : cf. le célèbre texte de Durkheim : d’Émile Durkheim, “Le crime, phénomène normal”. Un article publié dans Déviance et criminalité.

Demander aux psychiatre ils sont plus à même de vous répondre.

Bien sûr que non. Il y a trop de criminels pour tous les considérer comme des fous. Edit : Il y en a aussi qui n'ont pas le choix (pas tous mais il y en a) et il y en a qui demeurent parfaitement rationnels en devenant criminels, tout en ayant le choix. Une fois encore, cf. l'article deviance de Wikipedia. Cf. également la fin de mon message, sur l'idée que le raciste est un fou.

NON. Ils payent pas pour eux mais pour la société. N'inversez pas les rôles, les victimes se trouvent dans la société, les criminels n'ont de droit que le droit humain de vivre et de manger, la liberté ils ne l'on plus c'est la dette envers la société.

Cf. plus bas : cette idée de dette ne mène pas loin. Pas plus la société que l'Etat ne tire de bénéfice de cet emprisonnement puisqu'il mène souvent à un retour à un comportement dangereux pour la société.

Ces deux choses sont primordiale, et elles fonctionneraient si certains jugent (genre bobigny) ne s'amusaient pas à remettre en liberté des personnes dangereuses pour la société.

Droits des enfants » 2006 » décembreVoir en particulier l'article Magistrat-citoyen perplexe et inquiet (163) L'exemple de Bobigny ne sert pas votre position, il révèle plutôt un certain simplisme de la part de Sarkozy.

Si. Ils ont une dette envers l'êtat.

Cette conception ne mène pas loin : en effet, l'Etat ne bénéficie en rien du fait que l'on ôte la liberté à un homme : c'est le contraire puisque cela lui coûte. Cette dette ne saurait donc être qu'une dette morale, et nous ne sommes pas là pour punir au nom de la morale mais au nom de l'efficacité d'une punition donnée.

Les victimes sont des citoyens, ça concerne le politique.

L'intérêt des victimes n'est qu'un intérêt particulier parmi d'autres, le politique a affaire avec l'intérêt général. Or, sur la question spécifique de la violence et de la délinquance, il s'agit de supprimer le mal, non de le punir, car la punition n'est pas nécessairement une mesure permettant de supprimer le mal : elle peut au contraire le perpétuer. Les incarcérations n'ont pas à être vues politiquement comme punitions mais comme solutions, éventuelles et non certaines, au problème de la délinquance et du crime.

Justice morale et normale dans une société normalement constituée. On ne peut pas se permettre de s'amuser avec la sécurité de la société.

Fort bien dit : on ne s'amuse pas avec la sécurité de la société. Ce qui compte, c'est la sécurité (diminution des violences physiques et morales) et non la "justice normale", et encore moins la "justice morale" (valeur indéfinissable, cause de débats et de dissensions, non de solutions).

Ah bon il existe une autre solution ? il faut laisser le danger courrir dehors, effectivement je n'ai pas la même conception que vous de la protection de la société.

La question n'est pas là. Il faut protéger les gens. L'erreur est de croire que la prison résoudra le crime. C'est faux, et la construction de prisons ne doit pas se faire dans cette perspective.

Ce n'est que une maniére de l'appliquer, les améliorations sont là pour faire avancer ces faits. Une prison doit être humaine, ça veut dire qu'il faut en construire pour ne pas que les détenus soient entassé les uns sur les autres.

Je ne suis pas opposé à cela. Je considère d'une part qu'il y a d'autres solutions à ce problème et que le tort est de considérer les prisons comme une solution au crime, et pour cela d'en construire, alors qu'elles ne sont qu'un pis-aller par rapport à un travail en amont visant à ce que le crime soit réduit. Or, dans la plupart des cas, les prisons, en faisant cohabiter criminels et délinquants dans des conditions plus ou moins surveillées et décentes, contribuent à l'entretien du crime. Désengorger n'est qu'une partie de la solution.

Ce n'est pas une extrémité, il n'y a pas d'extremum ici, il y a protection de la société, des gens, des biens et des institutions. Je doute que vous appréciez de vous faire agresser et je doute de même que vous ne souhaiteriez pas que le danger auquels vous avez fais fasse soit mis en prison pour protéger d'autres personnes.

Je souhaiterais surtout qu'il n'ait pas existé à cause d'une politique conduisant à exciter les violences.

La police ce n'est pas une nounou (pour votre police de proximité). La BAC agit comme elle le peut ne vener pas mêler vos sentiments envers les policiers ici, ils ne font que leurs travails et ils sont sanctionnés au moindre dérapage donc ne vous attaquez pas à eux je ne l'admettrais pas.

Ce que vous admettez ou non m'indiffère : je pourrais en toute liberté, si je le souhaitais, insulter les policiers de toutes les façons possibles, l'impératif de "ne vous attaquez pas" me semble donc au mieux tout à fait déplacé. Mais vous vous trompez quant à mes sentiments sur les policiers : ils me sont, eux aussi, parfaitement indifférents. Je constate simplement le bon fonctionnement des unités de police de proximité dans l'établissement d'une certaine harmonie garantissant une réduction des violences (l'objectif recherché), par opposition au fait que l'action des BAC est perçue comme injuste et enflamme les esprits comme les corps.

Un êtat d'esprit ? Vous parlez d'êtat d'esprit, mais vous ne précisez pas quel êtat d'esprit je vous attend sur ce point.

L'état d'esprit de Sarkozy, très porté sur la répression et fort peu sur la réinsertion ni la prévention

Pour certains crimes ça existe, mais il y a des crimes plus grave que d'autres on ne peut pas se permettre de mettre aux contacts de la société des criminels, on ne peut pas leurs donner une gentille gifle en leurs disant de ne plus recomencer (c'est ce que vous proposez ici), on doit les punir, c'est une question de dette à la société.

Hormis le fait que cette idée de dette ne me semble pas pertinente, je n'ai pas dit autre chose : auriez-vous oublié : "susceptibles de se livrer à des violences au hasard et de menacer leur prochain" ?

Et oui, mais pas pour les criminels ou délinquants. Et pour désengorger des prisons il faut en construire.

Pas de réinsertion et de gratification pour le délinquant ? Donc, pas de solution au problème, puisque pas d'incitation à revenir dans le giron de la société. Au contraire une perpétuation du problème en posant le retour à la délinquance comme l'unique solution.

Sans doute construire des prisons les désengorgerait mais cela n'exclut pas qu'il y ait d'autres solutions à ce problème.

Ah bon il me semble pourtant que mon prochain se trouve être mon voisin mon comtemporain celui que je croise dans la rue, et il me semble de même que la loi est là pour le bien de tous. On ne peut pas rejeter qqn que l'on veut protéger.

Mais on peut considérer que certains prochains, au sens d'êtres humains (à savoir les délinquants ou les criminels) ne méritent définitivement plus d'être dans la société et donc d'être protégés. Il faut donc les rejeter. Or je suis opposé à cette idée : on ne rejette pas l'homme mais le comportement et on se résout à rejeter l'homme uniquement si le comportement est impossible à détacher de lui. Or, Sarkozy, excitant haine et ressentiment, contribue à rattacher de façon irrémédiable les comportements aux hommes.

Monsieur ne faites pas celui qui n'a pas compris ça ne vous honore pas. En parlant de karcher il a fait une métaphore et je pense que votre niveau intellectuel est suffisant pour comprendre ce qu'est une métaphore.

Je ne soupçonne pas Sarkozy de vouloir tuer les délinquants. Je soupçonne son état d'esprit, tel que révélé par cette métaphore, d'être trop porté sur la violence des mesures et jamais, en aucune façon, sur la réforme, et je le soupçonne de croire que le problème sera supprimé s'il est relégué dans les prisons, et donc rendu invisible. On sait qu'il n'en est rien.

En mettant des policiers dans ces zones, ça ferait des zones de non droit. Votre soupçon ne tient pas face à la logique.

En mettant des policiers sans compréhension de la situation et seulement des policiers, cela devient des zones de guerre, donc de non-droit. J'assume cette opinion.

Ou plutôt à révéler le pot aux rose.

Je dirais plutôt à créer une partie très visible du pot aux roses. Une fois ceci fait, facile de le révéler.

Les barométres utilisés sont inchangés depuis trente ans, donc ça fait trente ans que l'on divise ce chiffre par 4, donc ça fait trente ans que ça dure et vous ne trouvez à redire que aujourd'hui ?

Bien sûr puisque c'est aujourd'hui que l'Insee sort ses enquêtes de victimation. La question n'est de toute façon pas là. Le problème est que nous ne pouvons pas avoir d'estimation certaine de l'action de Sarkozy tant qu'il est encore ministre, puisque c'est lui qui maîtrise les chiffres. On en est donc réduit à des estimations non chiffrées, dérivées de notre observation solitaire de la situation.

Surement pas, chaque chose à sa place, on ne peut pas faire plusieurs choses à la fois sans les faire mal.

Certes. Et la culture est à sa place dans tout le système éducatif. Je crois que nos visions divergent ici sans que le débat puisse les concilier. Cf. néanmoins la question de la honte, plus bas, qui me semble une critique en partie pertinente de votre position.

Je crois surtout que ça va l'emmerder qu'elle ne va pas comprendre pourquoi on l'embête avec ça et ça va faire l'effet inverse de celui escompté. Bref revenez sur terre (encore une fois) tous le monde n'a pas les moyens intellectuels de lire certaines oeuvres, la société idéal n'existe pas.

Cf. ma réponse à une objection similaire plus bas, sur la question de la fuite.

Les langues mortes sont toujours enseignés, ce sont les parents qui choisissent d'y inscrire ou non leurs enfants.

Et les parents y sont de moins en moins incités puisque la culture comme source d'accomplissement, de compréhension du monde, d'intelligence en somme, est une valeur de moins en moins valorisée. C'est une spirale, un cercle vicieux qu'il convient de briser.

Echec qui va leurs mettre la honte, nous n'vons pas la même notion de la dignité humaine. Encore dans vos rêve utopiste d'une société parfaite ?

D'abord, mes propos relèvent d'un idéal politique pouvant servir d'idée directrice à des mesures politiques. Ils sont donc évidemment teintés d'idéalisme, nul besoin d'y revenir toujours.

Ensuite, la honte est un problème uniquement quand elle domine chacun des aspects de la vie d'un homme, quand elle l'empêche de s'accomplir. Le problème n'est pas de supprimer la honte face à sa propre ignorance (il faut bien avoir conscience de ses limites), elle est de dessiner d'autres voies d'épanouissement pour ceux qui sont incapables de la trouver dans l'éducation. Diminuer le niveau veut simplement dire que l'on désespère a priori des capacités des étudiants, que l'on ne leur donne pas la chance de s'élever.

Le neiveau global ne changera pas il restera stable à des pourcentage prés, la courbe de Gauss reste la même.

Vous ne m'avez pas compris. La question n'est pas de savoir si la courbe change de forme, elle est de savoir si le niveau moyen d'éducation a augmenté ou pas. Pour prendre un exemple, une société peut avoir 50% de gens qui ont un capital de 1 en éducation, 35% un capital de 2, 15% un capital de 3 (on pourrait par exemple mesurer ce capital en termes de livres lus par an). Ce que j'appelais l'augmentation du niveau global, c'est le passage pour cette société à 50% de gens qui ont un capital de 2, 35% un capital de 3, 15% un capital de 4. C'est ce que j'appelle une augmentation du niveau global, et elle me semble toujours souhaitable.

Justement ce n'est pas une solution, les obliger à lire et leurs expliquer par des méthodes "simples" vont plutôt les faire fuir que autres chose.

Dans ce cas, je considérerai que cette fuite est une victoire de l'ignorance, et je m'en désolerai. Cela ne m'empêchera pas, d'une part, de persévérer, convaincu que le devoir de l'éducation est d'élever et non de laisser dans l'ignorance, d'autre part d'accepter les ignorants comme concitoyens. Il me semble inconcevable d'entériner une situation d'ignorance, de méfiance vis-à-vis de la culture, dans un pays comme le nôtre, qui se prétend une référence culturelle.

Je n'en sais rien, je ne suis pas devin. Généralement quand on fais des erreurs de ce genre on peine à les reconnaître.

Alors ne dites pas "je les convaincs" : comme vous le dites, vous n'en savez rien.

Je ne connais pas le sujet c'est ça ? Je pense que si vous partez de ce point de vue là quoi que je vous dise vous ne l'ecouterez pas, alors nous n'irons pas plus loin.

Certainement pas. J'y reviens plus bas, il y a deux sortes de problèmes à éliminer dans un discours : les incohérences logiques, et les perspectives trop réduites qui sont le point de départ d'un raisonnement qui peut être cohérent mais ultimement invalide en raison de son point de départ trop réduit. Je pense que ces ouvrages vous permettraient d'élargir vos perspectives. Cette opinion ne m'empêche nullement de débattre avec vous. Nous ne sommes pas là seulement pour savoir qui a raison, mais aussi pour apprendre de nos suggestions respectives.

Et vous oubluiez que expliquer c'est dire comment les causes ont influencé le comportement de la personne. Ce que vous nous dites là ce n'est que l'observation du phénoméne.

Vous plaisantez ? Vous avez vous-même cité un passage de mon message : "déterminer les causes", sous-entendu les causes du racisme considéré globalement, c'est-à-dire du comportement, comme des pensées, du raciste.

Non c'est un humain et je l'ai déjà dit, et il se trouve que des maladies mentales ne s'explique pas.

Peut-être y en a-t-il, mais ce n'est pas la garantie qu'elles soient inexplicables. Voir plus bas, sur l'idée que le racisme n'est pas une maladie mentale mais le résultat d'une mauvaise perspective.

C'est au cas par cas que vous résoudrez ce probléme ce n'est pas avec une loi générale.

A-t-on parlé de loi générale ? Je ne sais pas s'il faut résoudre ce genre de problème au cas par cas ou dans la généralité. Ce qui est certain en revanche, c'est que l'on a affaire à des faits sociaux. Il faut donc déployer des moyens sociaux, non psychiatriques.

Le fou est celui qui part de la même expérience que l'homme normal et dont les opérations intellectuelles le conduisent à des conclusions différentes de l'homme normal. J'entends par normal l'homme moyen. Mais le raciste réfléchit aussi bien que vous et moi. Simplement, son expérience et son éducation l'incitent à assimiler, en raison d'un vécu trop local, traits ethniques (vus comme révélateurs d'une "race") et comportements répréhensibles. Résister à cette assimilation, ce n'est pas redresser le raisonnement, c'est élargir les perspectives de l'individu : lui montrer que dans d'autres circonstances que celles qu'il a vécues, celui qui a des traits ethniques différents des siens n'a pas de comportements répréhensibles : et qu'il n'y a donc pas correspondance entre les deux. Autrement dit, le faire douter de ses opinions.

Vous ne dévelloppez pas son esprit critique, vous l'insitez à penser comme vous. Laissez le vivre son enfance, il n'a pas à avoir un point de vue critique à 10 ans, vouloir faire trop tôt ce genre d'enseignement améne la formatage de cerveau.

D'abord, je pense que former l'individu au doute est une façon de le rendre intelligent.
Ensuite, imaginez que vous soyez professeur d'éducation civique. Un enfant profère des insanités racistes copiées sur ce que lui ont dit ses parents. Néanmoins, il vous semble qu'il ne fait cela que par mimétisme et sans assurance et que vous pouvez, en lui parlant inverser un peu la balance. Ne le feriez-vous pas ? Il s'agit pourtant d'un acte de création de l'opinion de cet enfant. Je le répète, les opinions de notre démocratie sont autoritaires, font l'objet d'une imposition : les droits de l'homme, l'humanisme, etc. sont des créations historiques qui ont pris pouvoir sur nos opinions au fil des ans, pas des évidences.