Buonaparte

Je fais beaucoup de fautes d'orthographe, tous sur ce forum le savent, Etait il necessaire de le faire remarquer ?

Votre cas est rare mais il est sur que pour la guichetiére de la poste il faut qu'elle est un minimum de culture générale, de là à lui poser des questions théatrale il y a un chemin plus que grand.

Azhi Dahaka

D'abord, pour Buonaparte :

Je pèse mes mots. Tu noteras que je n'ai accusé Sarkozy ni de fascisme, ni de rien de ce que je cite au début. Je ne l'accuse que d'obscurantisme. Je m'en justifie au paragraphe qui suit.

Dans la définition que tu cites : "Attitude, doctrine, système politique ou religieux visant à s'opposer à la diffusion, notamment dans les classes populaires, des ,,lumières``, des connaissances scientifiques, de l'instruction, du progrès." les virgules valent comme des ou. Or je pense qu'on pourrait à bon droit qualifier l'attitude de Sarkozy d'"Attitude [...] visant à s'opposer à la diffusion, notamment dans les classes populaires, des "lumières",[...] de l'instruction, du progrès." Je l'assume donc complètement. N'y a-t-il pas lutte contre les lumières et le progrès, même si elle est involontaire et de bonne foi, quand on prêche le rejet de son prochain, même fourvoyé ? N'y a-t-il pas lutte contre les lumières et l'instruction quand on s'oppose à la diffusion de la culture ?

Deuxièmement, je n'ai rien contre la critique des concours. Seulement, celle-ci révèle à mon sens non seulement un point de vue nocif mais encore une volonté de séduire les militants en prenant la voie de la facilité, celle qui flatte les désirs au détriment du culturel, qui est certes ardu, je l'ai dit, mais tellement plus précieux. Et je ne parle pas ici de connaître telle ou telle oeuvre mais au moins d'avoir eu l'occasion d'y réfléchir un peu, même si l'on n'a pas pu la saisir.

Troisièmement, je puis parfaitement comprendre l'antisémitisme. Du moins, je le pourrais si l'on avait mené suffisamment d'études sociologiques pour pouvoir prévoir tous les comportements et toutes les idées des antisémites.

Je puis déjà voir qu'ils se vivent de nos jours, dans la majorité des pays, comme un mouvement minoritaire et traditionnaliste. Je puis voir qu'ils ont certainement été éduqués dans ce modèle. Je puis voir que ceux qui y ont été convertis ont été séduits par un discours simple. Je puis voir que ce discours soulage certains en disant haut ce qu'ils pensent bas. Je puis comprendre la séduction d'un discours raciste : par exemple, un individu qui a grandi dans une banlieue avec une forte population maghrébine qui rassemblait en elle beaucoup de délinquants a identifié le comportement délinquant avec les traits les plus significatifs qu'il a vus sur ces délinquants, à savoir les traits ethniques, dont il a ensuite fait les signes d'une "race" différente de la sienne, de façon à pouvoir les considérer comme "l'autre", surtout pas comme lui mais horrible, monstrueux.

Je puis comprendre tout cela. Mieux, je puis supposer que si un être avec un patrimoine génétique identique au mien avait vécu dans ces circonstances, il aurait sans doute fait exactement la même chose. Pourtant, j'exècre l'antisémitisme. C'est justement cela qui fait ma force par rapport à l'antisémite : je sais qu'il n'est pas un monstre. Je puis savoir comment il est devenu comme il est, et chercher à supprimer les causes de son comportement plutôt que l'antisémite lui-même : car au niveau global, une telle attitude ne lutte pas contre une telle pensée ou un tel comportement : elle le renforce. L'antisémite, type du raciste, rejette un homme pour ce qu'il fait : il le rejette dans les faits (il le méprise et lutte contre lui) et le rejette intellectuellement (il ne veut pas le comprendre). Pour moi, j'accueille intellectuellement des comportements dans mon esprit afin de pouvoir mieux les rejeter dans les faits.

Enfin : Sarko n'est pas parfait ? Personne n'est parfait ! Mais il y a certaines imperfections plus séduisantes que d'autres...

Pour Antoine38 :

Il "leur parle d'une manière qu'ils sont capables de comprendre." dis-tu. Mais c'est justement cela le mépris. Sarkozy ne leur parle pas d'une manière qu'ils sont capables de comprendre : il leur parle de choses qu'ils sont soi-disant capables de comprendre. Je suis pour parler aux gens de la bonne manière. Mais pas pour éviter les sujets qui fâchent, ni les sujets compliqués, au contraire ! Or, je pense que Sarkozy est aussi simpliste dans ce qu'il dit que dans la manière dont il le dit.

L'exemple des médecins que tu cites est encore un autre problème. Il faut de la mesure en tout, et je ne suis pas sûr en effet que les médecins aient besoin d'une telle épreuve dotée d'un coefficient maximal. En revance, je suis pour injecter une exigence de culture dans tous les concours et examens, parce que cela me semble être un bon moyen (sinon le seul), bien qu'il ait de nombreux défauts, d'inciter les gens à penser un peu...

Peut-être que je caricature ses pensées. Mais, si tu veux le fond de ma pensée, je ne le crois pas vraiment... Je pense en tout cas que des politiques menées sur la ligne qui semblent se dessiner derrière ce genre de propos seraient désastreuses.

Et, en effet, j'aimerais ne pas condamner sur des soupçons. Si seulement il y avait des certitudes !

Buonaparte

Sarko prêche le rejet de son prochain... Ce qu'il ne faut pas entendre. On tombe dans une critique basse ici, Sarko ne rejette pas son prochain jusqu'à preuve du contraire. Il n'empêche pas l'accés à la culture jusqu'à preuve du contraire. Citez moi les passages de ses discours ou de ses actes politiques qui vous font penser ça car pour le moment vous êtes un peu léger sur les preuves de ce que vous avancez.

Critiquer les concours n'est pas être anti culturel c'est prendre la realité des choses et d'adapter un systéme qui est devenue tellement bête. Si on ne saisi pas une oeuvre, à quoi ça sert de la lire, on ne la comprendra de toute façon pas et Dieu sait si c'est frustrant. Il n'est pas question de facilité mais de logique que vous le vouliez ou non certaines personnes ne sont pas prédisposés à étudier certaines oeuvres il faut de tout pour faire un pays et même un monde on a besoin de tout le monde. Et voyez vous ce n'est pas être méprisant c'est prendre les gens pour ce qu'ils sont, c'est les comprendre et c'est les intégrés sans discrimination. Ce paramétre trés important ne semble pas rentrer dans votre analyse, c'est dommage.

Vous arrivez à comprendre l'antisémitisme, je vous félicite, pas moi. Toutes formes de racisme est imcompréhensible celà n'empêche pas de discuter avec eux et d'arriver à les convaincres.

Vous expliquez les causes du racisme vous n'expliquez pas ici le racisme en lui même. Tous le monde connait les causes du racisme, quand à savoir pourquoi une personne dans une cité devient raciste alors que son voisin de palier lui ne l'est pas personne ne peut le savoir pourquoi. Je pense que ça reléve de la santé mentale.


Rechercher à supprimer le racisme c'est trés bien, mais je vous maintiendrez que le racisme vous ne le connaissez pas.

Sarko n'est pas parfait mais c'est le meilleurs des candidats pour moi.

Azhi Dahaka

"Sarko prêche le rejet de son prochain... Ce qu'il ne faut pas entendre. On tombe dans une critique basse ici, Sarko ne rejette pas son prochain jusqu'à preuve du contraire. Il n'empêche pas l'accés à la culture jusqu'à preuve du contraire. Citez moi les passages de ses discours ou de ses actes politiques qui vous font penser ça car pour le moment vous êtes un peu léger sur les preuves de ce que vous avancez."

"Sarkozy n'empêche l'accès à la culture" : certes, mais ce n'est pas une preuve qu'il ne tendrait pas à le faire s'il le pouvait. Or il ne le peut pas, pour l'instant. Dans ce domaine on est donc forcé de s'en tenir aux signes et aux tendances. En sus, il s'opposerait sans doute en bonne foi à l'idée qu'il rejette la culture. Il n'en reste pas moins qu'il le ferait au nom de mesures d'ordre "pratique" (telle la critique des concours), justement.
Ensuite, "Sarko ne rejette pas son prochain" : si. Il suffit par exemple de voir le reproche fait aux magistrats de ne pas assez incarcérer. Ce qui sous-tend ce propos m'a tout l'air d'être l'idée que l'exclusion des personnes est une solution. Or ce n'est qu'un pis-aller. On n'est pas là pour rejeter définitivement les criminels mais pour les réinsérer. La prison, l'incarcération n'est pas une solution mais seulement un moyen pour cette réinsertion : sinon, il n'y aurait que des peines de prison à perpétuité, ou la peine de mort. Or les prisons actuelles ne sont pas des foyers de réinsertion : leur surpopulation les rend au contraire invivables et créatrices de crimes. Il est donc inefficace de remettre du monde en prison (cf. le sujet sur les banlieues), et il est mensonger de prétendre que c'est une solution. Pourtant, c'est ce que suggère l'attitude de Sarkozy. De ce point de vue, je considère donc que Sarko rejette son prochain.
J'ajouterai que la métaphore du karcher est une métaphore de l'effacement violent, pas de la réforme des moeurs, et je pense qu'elle révèle assez son état d'esprit.

"Critiquer les concours n'est pas être anti culturel c'est prendre la realité des choses et d'adapter un systéme qui est devenue tellement bête. Si on ne saisi pas une oeuvre, à quoi ça sert de la lire, on ne la comprendra de toute façon pas et Dieu sait si c'est frustrant. Il n'est pas question de facilité mais de logique que vous le vouliez ou non certaines personnes ne sont pas prédisposés à étudier certaines oeuvres il faut de tout pour faire un pays et même un monde on a besoin de tout le monde. Et voyez vous ce n'est pas être méprisant c'est prendre les gens pour ce qu'ils sont, c'est les comprendre et c'est les intégrés sans discrimination. Ce paramétre trés important ne semble pas rentrer dans votre analyse, c'est dommage."

Bien sûr qu'il y entre. Je conçois tout à fait le caractère absurde de la chose. Je n'ai d'ailleurs pas dit qu'il s'agissait de faire des philosophes de tout le monde. Simplement, même si les concours ont sans doute besoin d'être en partie réformés, ne vous semble-t-il pas qu'il y a dans le monde assez d'incitations à l'inculture pour ne pas ôter dans le système éducatif les incitations à la culture ? Il faut aussi sans aucun doute travailler sur la capacité des enseignants à faire passer tel ou tel contenu : souvent ils n'ont eux-mêmes pas assez de recul pour faire voir que les connaissances qu'ils enseignent ne sont pas que des savoirs stériles mais aussi des clefs de compréhension du quotidien. S'il y a donc des réformes à faire, elles consistent bien plutôt à rendre la culture utile, et sûrement pas à la supprimer sous prétexte d'inutilité. Au final, il me semble que la volonté de maintenir à tout prix une exigence de culture au service du recul et de la compréhension du monde est un devoir politique et moral. Respecter les gens, c'est pour moi garder espoir en leur intelligence et non les "considérer comme ce qu'ils sont". Car les "considérer comme ce qu'ils sont" entraîne au final cet effet infiniment pervers qu'ils deviennent comme on les considère, c'est-à-dire limités. C'est cela contre quoi il faut lutter.

"Vous arrivez à comprendre l'antisémitisme, je vous félicite, pas moi. Toutes formes de racisme est imcompréhensible celà n'empêche pas de discuter avec eux et d'arriver à les convaincres."

Je pense que si. Si vous leur parlez d'un point de vue totalement extérieur, sans décrire les choses telles qu'ils les ont vécues, comment voulez-vous être écouté comme quelqu'un qui saurait de quoi il parle ?

"Vous expliquez les causes du racisme vous n'expliquez pas ici le racisme en lui même. Tous le monde connait les causes du racisme, quand à savoir pourquoi une personne dans une cité devient raciste alors que son voisin de palier lui ne l'est pas personne ne peut le savoir pourquoi. Je pense que ça reléve de la santé mentale."

D'abord, on peut faire à ce sujet des hypothèses concluantes : la psychologie est une science.
Ensuite, je vous répondrai qu'il n'y a aucun intérêt à comprendre l'expérience individuelle du racisme. Le politique se situe au niveau national, non personnel. Il agit sur les grandes tendances. Dans ces conditions, les conclusions des sciences sociales sont les seules qui lui importent.

"Rechercher à supprimer le racisme c'est trés bien, mais je vous maintiendrez que le racisme vous ne le connaissez pas."

Il m'est possible de prévoir ce que fera le raciste : je le connais donc. S'il m'était possible de décrire l'expérience du raciste et qu'il se reconnaisse dans cette description, je le comprendrais. Mais on ne peut faire d'expérience à ce sujet : personne n'ose le faire publiquement puisque justement on s'obstine à faire du raciste un monstre. De ce point de vue, et pour changer cet état de fait, un cours d'éducation civique tel que je le vois consiste à intéresser les enfants à la morale : à leur faire raconter leurs expériences personnelles et les conclusions qu'ils en tirent, éventuellement influencés par leurs parents. Et, une fois ces conclusions énoncées, si elles sont réprouvables (de ce point de vue, ne nous leurrons pas : les opinions défendues par notre régime sont des opinions autoritaires et arbitraires, qui définissent clairement quelle est l'opinion ennemie et celle qui ne l'est pas, sa force étant justement de rejeter des opinions et non des hommes), non pas à opposer à l'enfant la conviction inverse mais à le faire creuser son raisonnement (qu'il peut creuser puisque, étant un enfant, ce raisonnement ne sera sans doute pas très fouillé) jusqu'au moment on pourra le faire douter de ses conclusions. La démocratie, avant tout je crois, c'est douter de ce que l'on dit, et, pour cela, respecter l'opinion des autres et l'entendre avec ouverture, la considérer comme une critique de sa propre position et ne pas la rejeter mais y répondre, jusqu'au bout, jusqu'à l'échec, peut-être, de sa propre position. Sur ce forum, dans ce sujet, nous ne faisons pas autre chose que de faire rentrer nos opinions dans une arène où elles pourraient bien perdre leur combat, et leur vie.

"Sarko n'est pas parfait mais c'est le meilleurs des candidats pour moi."

Sans doute, mais comme vous n'argumentez pas, je vois mal la pertinence de cette phrase pour notre discussion.

Buonaparte

Je n'argumente pas ? Je fais quoi alors dans les textes que je vous écrit ?

Azhi Dahaka

"Bref vous faites des suppositions, aucunes preuves aucunes réalités, juste des suppositions, tiens ça me rappel Outreau ça."

Absolument, je fais des suppositions en me basant sur des tendances que le discours du ministre me semble révéler. Nous ne sommes pas dans une affaire criminelle où ce qui est condamnable est clairement désigné et où l'on peut chercher des mobiles, des preuves matérielles, etc. On n'a pas les moyens quand on discute d'un candidat d'avoir des certitudes de ce type. En outre, la seule chose dont Sarkozy pourrait être victime, c'est de ne pas être élu. Vous avouerez que nous ne sommes absolument pas dans une situation comparable à celle d'Outreau.

"Reproche aux magistrats de Bobigny qui relachaient des multi recidiviste, vous avez coupé le contexte ce n'est pas comme ça que vous reussirez à me convaincre."

Je n'ai pas le temps pour l'instant, mais j'essaierai de trouver des déclarations textuelles pour les commenter...

"Oui et c'est pour ça qu'il y a des programmes de réinsertion, ce qui n'enléve pas l'oblogation aux détenus de payer pour le mal fait à la société."

Cette conception n'a pas de sens. Les détenus ne sont pas là pour "payer le mal fait à la société". Nous n'avons plus de Dieu définissant quel est le péché et quel est le bien. Nous avons une société à gérer dans laquelle le crime n'est ni condamnable par nature ni louable par nature, mais défini par nos normes et incompressible. Et il s'agit de savoir ce que l'on en fait. Il s'agit donc 1) d'en chercher les causes pour les supprimer autant que possible. 2) d'exclure temporairement ou définitivement les criminels, selon qu'ils sont réformables ou non, pour protéger les autres.
L'idée qu'ils devraient "payer pour le mal fait à la société" n'a d'intérêt que si ce paiement est perçu comme tel par eux, c'est-à-dire si on peut les réformer moralement en les faisant payer, ou si on peut les conduire à faire un calcul coût/avantage qui les conduise à penser que le crime ne paie pas (ces deux choses fonctionnent mais sont insuffisantes).
Parlez-moi donc d'exclusion ou de réforme, mais pas d'obligation de payer, qui vaudrait en soi. Les victimes des crimes y sont attachées mais cela ne concerne pas le politique, à part s'il veut, en surfant sur cette idée, se gagner facilement un électorat épris d'une "justice" dont tout le monde ignore le sens mais que tout le monde brandit tout de même comme un flambeau.

"C'est une protection de la société de ces personnes dangereuses. Et cette periode est justement mis à profit au détenu pour qu'il réfléchisse à ce qu'il a fait."

Tout à fait d'accord, mais il ne le peut pas dans l'état actuel des choses.

"C'est pour celà qu'il faut construire des prisons, mais dés que l'on dit ça on a les gÔchiste qui crient au scandale."

Sans doute faut-il construire des prisons, mais pas quand ce qui sous-tend le projet est l'idée qu'elles sont en elles-mêmes une solution. De ce point de vue, et contre une telle politique, je vous recommanderai le petit ouvrage de Mike Davies "Au-delà de Blade Runner : Los Angeles ou l'imagination du désastre", que j'ai cité dans un autre sujet, et qui, je trouve, est une synthèse très probante de ce que ce genre de politique peut faire.
Pour finir sur cette question, je serais favorable à un politicien, de quelque bord que ce soit, qui me dirait "construisons des prisons" et qui aurait une politique réformatrice vis-à-vis du crime, de sorte que je pourrai imaginer qu'il a vraiment tout fait pour ne pas en arriver à cette triste extrémité. Or Sarkozy, que les catégories de population les plus portées à devenir délinquantes détestent, fait tout pour susciter le crime (suppression de la police de proximité, comportement des BAC). Il n'y a pas là un procès d'intention mais la constatation d'un état d'esprit dans certains endroits et la corrélation légitime de cet état d'esprit avec des mesures prises.

"La réalité est que les personnes qui ont fait des crimes payent pour leurs crimes. Je ne pense pas que qqn de normalement constitué ait envie que les criminels ne soient pas en prison, c'est comme je l'ai dit plus haut une protection de la société."

Personnellement, je n'en ai que faire, et pour tout dire, je préférerais qu'on trouve, pour les criminels non susceptibles de se livrer à des violences au hasard et de menacer leur prochain, des solutions (travaux d'intérêt général, par exemple), qui auraient le mérite de leur donner du temps pour réfléchir et de leur montrer que certains actes sont punis, et donc de les désinciter à les commettre, sans pour autant les stigmatiser comme peut le faire un passage en prison. Ce type de solution aurait le mérite de désengorger les prisons et de faire en sorte que le délinquant vive, dès sa punition, une forme de réinsertion et de gratification par le travail accompli dans sa communauté.

"Et je le soutient dans ce combat."

Soit.

"Aucunement il rejette pas son prochain, il applique la loi et protége la société. C'est nullement un rejet de son prochain."

Ce n'est pas parce qu'on applique la loi et que l'on protège la société que l'on ne rejette pas son prochain : ces deux propositions ne sont pas contradictoires, votre argument ne vaut donc pas.
J'ajouterai que j'ai bien l'impression que sa conception de "protection de la société" vise à prendre les délinquants ou criminels et à les exclure à peu près définitivement de la vie sociale. Cela ne suffit pas et cela fait empirer le phénomène.

"Vouloir supprimer les délinquants de la cours neuve est plutôt une bonne idée. Que celà ce passe violament ou pas, il faut le faire. Si ce n'est que la forme qui ne vous plait pas ce n'est pas grave vous vous en remettrez."

Je m'en remettrai sans doute mais cela ne m'empêchera pas de le désapprouver. Je récuse à la fois son attitude (on ne supprime pas les gens, on les transforme ou on les exclut), et l'efficacité de ses mesures (je suis convaincu que leur application ne ménerait qu'à une création de nombreuses zones de misère et de non-droit en banlieue, au contraire). Ne vous leurrez pas : les mesures que Sarkozy prend visà-vis de la délinquance ne servent qu'à envenimer la situation. N'y a-t-il quelque chose de dramatique dans le fait que le ministère de l'Intérieur divise par quatre les chiffres de la délinquance pour masquer son bilan ? (cf. les chiffres de l'Insee)

"Vous avez l'ecole pour celà, dans le cursus scolaire le français ne se limite plus à la dictée et à la grammaire. Ce n'est pas aux concours de faire ce qu'aurait du faire l'école."

C'est à tout le cursus éducatif d'inciter à la culture. L'école en priorité, le reste aussi.

"Non, la culture à l'école elle y est, laissons la. La culture dans les conscours de secrétaire, ça n'a aucune utilité. Soyez réaliste."

Ca a l'utilité de l'inciter à se replonger dans ses classiques. Evidemment cela ne lui permettra pas de mieux taper ou de mieux réserver des rendez-vous pour son boss. Mais il y a tout de même un autre objectif au système éducatif, vous ne croyez pas ?

"Il n'a pas dit qu'il toucherait au programme de français des colléges et lycées il me semble."

Comme je vous le dis, je me fie ici à des tendances, et je sais que les programmes des collèges et des lycées incitent de moins en moins à la culture (de moins en moins de place pour les langues mortes, une baisse de l'économie au profit de la gestion...) Toutes ces mesures vont dans le même sens : un primat du "pratique" sur le "culturel". Et il est clair que ce n'est pas un gouvernement Sarkozy qui inverserait la balance.

"Respecter les gens ce n'est pas les humilier par des textes qu'ils ne comprennent pas, c'est leurs garder de la dignité."

Non. Respecter les gens, c'est les élever, même si l'élévation passe par douleurs et échecs (et elle y passe toujours). Si je puis me permettre, nous avons une définition différente du mot, pas la peine d'ergoter là-dessus.

"L'intelligence d'une population est une courbe de Gauss, vous ne saurez pas changer ce fait. Il y aaura toujours des gens plus limités que d'autres, ce n'est pas pour autant qu'il faut les mépriser, non il faut les considérer comme des Hommes et ne pas les humiliés par leurs manque. Ce n'est pas en les forçants à lire des choses qu'ils ne comprennent pas que vous allez augmenter leur intelligence."

Il y aura des gens plus limités que d'autres mais cela n'empêche pas de vouloire que le niveau global monte plutôt que de baisser.
J'ai déjà parlé de ce qui me paraissait bien pour faire comprendre aux gens ce qu'ils lisent, justement.

"Je les écoute et je les convaincs par mon discours qui suit. Je ne les comprends pas mais mon discours peut s'adapter à leurs discours de haine. Et ce n'est pas de la compréhension."

Ah bon ? Vous en avez déjà convaincu de renoncer au racisme ?

"Si vous voulez, mais vous ne comprennez de toute façon pas le racisme, c'est un phénoméne qui ne s'explique pas. Et je pense sincérement que à l'echelle nationale c'est la même reflexion à faire que sur les voisins de palier."

"Ca j'en doute, on sait jamais ce que peut faire un fou."

"Non c'est un malade et comme tout malade il doit être soigné, aucune idée de monstre."

Lisez par exemple "Sociologie du racisme: police et racisme", de Michel Wieworka, "Outsiders" d'Howard Becker, que j'ai déjà cité, ou encore, si vous lisez l'anglais, l'article "deviance" de Wikipedia (malheureusement non traduit en français mais qui a l'air très complet). Je me trompe peut-être, mais je me permets respectueusement de remarquer que vous n'avez pas l'air de trop connaître le sujet.
Je répondrai point par point. D'abord le racisme s'explique. Expliquer ce n'est rien d'autre que décrire et déterminer des causes.
Deuxièmement, on sait parfaitement ce que peut faire un fou. Il y a des pathologies très bien définies et des modèles de comportement tout à fait précis et concluants. Il suffit par exemple de voir comment travaillent les profilers ou les psychiatres de prison : comment croyez-vous que l'on sache que les pédophiles ont tendance à récidiver, sinon en produisant ce genre de conclusions. Ce n'est rien d'autre que la prédiction des comportements des fous. Un fou n'est pas un individu "incompréhensible", irrémédiablement "différent" au point qu'on ne puisse pas discerner de régularités dans son comportement. Cela, c'est un monstre, et les monstres, ça n'existe pas.
Enfin, à partir du moment où il y a des groupes constitués qui défendent tous la même opinion et adoptent tous le même comportement réprouvable, il n'y a pas maladie, il y a déviance. Et la déviance est un fait social que le politicien a à prendre en charge pour le résoudre.

"Ca s'appelle du formatage de cerveau et j'y suis totallement opposer."

Ah bon ? Développer l'esprit critique chez l'enfant vis-à-vis des opinions des autres et des leurs est du formatage de cerveau ? Nous n'avons pas la même définition, une fois de plus.

"Je n'argumente pas ? Je fais quoi alors dans les textes que je vous écrit ?"

La question qui nous occupe est "Sarkozy est-il obscurantiste ?" (qui se découpe en deux questions : "Sarkozy a-t-il des opinions obscurantistes ?" et "Sarkozy prend-il ou prendrait-il des mesures obscurantiste ?") et non "Sarkozy est-il le meilleur candidat ?" Or vous me dites qu'il est pour vous le meilleur candidat et vous ne reliez pas cette affirmation à la question de l'obscurantisme. Cette phrase n'a donc pas de pertinence pour notre discussion.

Vikram

qui vous occupe et c'est vous qui l'avez posé comme Titre de sujet et comme un fait établi
c'est votre opinion que vous défendez de façon argumentée et trééééééééééééééééééééés longue

si les réponses ne vous conviennent pas , libre à vous de ne pas continuer

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मनुर् भव जनया दैव्यं जनम्
Deviens l'Homme, pour créer la race divine.