Elections presidentielles 2007 - Page 13

Vikram · 10-01-2006, 09:05 AM

j'ai beau faire mais à chaque fois que je lis les posts de Louve, je me retrouve à l'amphi de la fac avec des cours magistraux !!!

vivement les TP et les TD pour qu'on sorte de la nébuleuse théorique et les envols de l'esprit !

jonathan49 · 10-01-2006, 09:20 AM

réponse à tirésias :
C'est bien d'annoncer la couleur, de dire que tel ou tel parti est irréaliste, encore il faudrait encore que tu argumentes un peu. En quoi une politique de droite peut-elle sortir la France de la crise. Juste un petit rappel, comme ça en passant, la droite est au pouvoir depuis 2002, elle l'a été de 1951 à 1981 (avec quelques intérmmèdes), de 86 à 88, de 1993 à 1997. En quoi la droite, hautement responsable de la situation dans laquelle nous vivons (et que tu condamnes), changerait la politique.
Sarkozy, c'est une rupture de pacotille, ou alors une rupture autoritariste, il a été 3 ou 4 fois député, cela fait presque 20 ans qu'il est maire de Neuilly, président d'un Conseil Général, ministre depuis 5 ans et numéro 2 du gouvernement, porte parole du gouvernement Balladur entre 93 et 95. Il est donc aux affaires comme les autres, il va donc rommpre avec qui?? avec lui???. Ce n'est pas parce que Sarkozy tient un discours différent (et qui se rapproche de plus en plus de Le Pen) qu'il va changer quelque chose, ou alors, avec ses méthodes il faut s'attendre au pire du point de vue démocratique.

tu dis " Sinon, pour répondre à jonathan49, le communisme est, selon moi, une douce utopie!! Je pense que voter extrême gauche est bien la dernière chose à faire pour sortir de la crise, et d'autant plus avec la situation mondiale actuelle!! Le PCF n'est pas réaliste, et ses idées feraient reculer la France plus qu'autre chose, et je ne suis même pas sur que les inégalités à l'intérieur de la France diminueraient!! Personnellement je voterai pour un candidat qui libéralisera la France, même si ce candidat est un ambitieux fini du nom de Sarkozy!! Cela sera toujours mieux qu'une politique antilibérale inefficace pratiquée par des incompétents qui ne proposent rien de concret pour sortir la France d'une crise profonde (qui est d'ailleurs le fruit d'une socialisation à outrance)."
Jamais en france on a mené une politque antilibérale de rupture avec le capitalisme, personne ne peut dire si cela marchera ou pas, mais de dire le contraire est très présomptueux de ta part. En tous cas, on propose un programme tout à fait réaliste fait par des élus, 2 prix nobel d'economie, des syndicalistes qui connaissent la réalité de la vie sociale en France, de même que des militants en phase avec la société. Dire qu'ils sont "incompétants" est symptomatique d'un manque chronique d'arguments mais surtout de beaucoup de mépris. Connais tu au moins le programme du PCF??? hormis les vieilles caricatures fausses à 2 balles. Et crois moi, il y a beaucoup de "concrets" dans ce que l'on propose.

Vikram · 10-01-2006, 09:50 AM

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Originally Posted by jonathan49

réponse à tirésias :
Juste un petit rappel, comme ça en passant, la droite est au pouvoir depuis 2002, elle l'a été de 1951 à 1981 (avec quelques intérmmèdes), de 86 à 88, de 1993 à 1997. En quoi la droite, hautement responsable de la situation dans laquelle nous vivons (et que tu condamnes), changerait la politique.

globalement je trouve qu'on vit mieux qu'en 1951, on n'est pas retourné au moyen âge

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Originally Posted by jonathan49

Jamais en france on a mené une politque antilibérale de rupture avec le capitalisme, personne ne peut dire si cela marchera ou pas

c'est vrai mais d'autre ont servi d'exemples: URSS, Chine maoiste et révolution culturelle, Cuba, Corée du Nord, Vietnâm.....
honnêtement ça ne me tente pas

Tirésias · 10-01-2006, 10:32 AM

En effet, comme dit Vikram, les quelques exemples de politique communiste dans le monde ne sont guères brillants. Le marxisme n'est plus tout à fait la base des communistes "modernes", mais cependant il reste une base de ce courant politique. Or, pour arriver au paroxysme du marxisme, il faut en baver pendant quelques décennies avec une certaine dictature qu'on ne peut empêcher!! Alors je ne sais pas si tu es altruiste au point de vouloir te sacrifier pour les générations futures, mais ça n'est pas mon cas, désolé!!

C'est pour cela que je dis que le communisme est utopique, car beaucoup de gens pensent comme moi. Va demander à un Coréen du nord, ou à un chinois s'il est heureux de sa situation, et tu verras!! Il faut des gens comme toi pour rétablir la balance si elle penche trop à droite, mais de là à voter extrême gauche en pensant que cela va aider la France, il y a quand même un monde!!

Ensuite, ne t'inquiètes pas je connais mon cours d'histoire de France parfaitement, nul besoin de me le rappeler!! Les présidents ont été au pouvoir à droite, mais la France a subi un gouvernement de cohabitation (donc gouvernement de gauche) pendant trop longtemps, et c'est cela qui a enfoncé la France dans la crise.

Enfin, tu dis que je n'argumente pas, mais lorsque tu dis "Sarkozy tient un discours différent (et qui se rapproche de plus en plus de Le Pen)", tu fais la même chose!! Lis le poste de cullum sur "comité de soutien à nicolas Sarkozy". C'est bateau de dire cela et en plus assez faux!! Donc je persiste dans mon idée...

Louve_Intrépide · 10-01-2006, 12:18 PM

L'instauration satisfaisante du communisme en l'URSS fut un échec principalement parce que le bloc de l'Est a perdu la guerre froide face au bloc de l'Ouest.
Il ne s'agit donc aucunement de l'échec du modèle socialiste.

En 1917, une révolution populaire entreprit l'instauration du communisme.
Le premier acte majeur du nouveau pouvoir fut alors de faire cesser la participation dans la boucherie capitaliste qu'était la première guerre mondiale.

Une coalition de puissances capitalistes s'empressa peu après d'envahir la Russie et imposa ainsi aux communistes l'horrible guerre civile dite des rouges contre les blancs.
Les communistes en sortirent victorieux mais dans une nation ravagée et avec une population moribonde.

L'organisation communiste permit néanmoins un efficace et puissant décollage économique. La NEP, économie de marché partiellement régulée, fut mise en place : Les communistes ne sont effectivement pas des idéologues bornés détachés du concret. Dans les conditions de l'époque, ils surent accepter ce qui s'avéraient pragmatique et donc nécessaire.

Ensuite, la planification fut instaurée. La croissance de l'URSS s'en trouva bien meilleure que celle des USA.
Après la crise de 1929, certains responsables étasuniens se demandèrent si l'instauration d'une planification économique aux USA ne serait pas le bon choix d'orientation.

Devant la montée des fascismes, l'URSS pris autant que faire se peut les dispositions qui s'imposaient afin de reculer au plus tard l'inévitable affrontement militaire avec les nazis. L'URSS développait à dessein son industrie et ses armements.

Au moment du déclenchement de l'invasion par les troupes de l'axe, lors de la mise à exécution du plan Barbarossa, l'URSS se trouva immédiatement contrainte de contrecarrer puis d'anéantir le danger malgré son manque très important de préparation et de moyens.
L'URSS remporta la victoire.

A la fin de la seconde guerre mondiale, le nombre de soldats soviétiques morts était de 40 fois celui de ceux britanniques et étasuniens réunis.
La plupart des villes soviétiques étaient rasées. Les centres industriels étaient pour beaucoup anéantis. Toute l'économie se trouvait à reconstruire.
Tandis que les USA, à contrario, avait profité des événements pour développer leurs centres industriels et puissamment renforcer leur économie. Le territoire continental des USA n'avait aucunement été le théâtre d'affrontement militaire.
Là où les villes soviétiques avaient été ravagées, celles étasuniennes avaient bénéficié d'un épanouissement continuel couplé à la progression des infrastructures, de la logistique et des centres économiques.

La guerre froide entre les deux blocs débuta donc avec un très net avantage pour celui de l'Ouest.

Les USA profitèrent de ces circonstances favorables à leur égard afin de faire naître des insuffisances économiques soviétiques des troubles politiques.
Leur entreprise de déstabilisation de l'URSS était d'autant plus acharnée que la différence de niveau économique diminuait de part la qualité du modèle soviétique.
Profitant de difficultés rencontrées par l'URSS, désireuse de se restructurer, les USA saisirent l'occasion de la mettre à genou. Ils accentuèrent l'intensité de la guerre froide notamment sur le terrain de la course aux armements.
L'endiguement et le refoulement permirent, dans ces conditions, aux USA de gagner la guerre froide.

Cette défaite contextuelle du projet d'instaurer le communisme n'est en rien une démonstration d'absence d'alternative au capitalisme.
Le modèle socialiste lui est structurellement supérieur tant en efficacité que par ses diverses qualités.

Vikram · 10-01-2006, 12:59 PM

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Originally Posted by Louve_Intrépide

L'instauration satisfaisante du communisme en l'URSS fut un échec principalement parce que le bloc de l'Est a perdu la guerre froide face au bloc de l'Ouest.
Il ne s'agit donc aucunement de l'échec du modèle socialiste.

.................

là pour moi la langue de bois est de retour , dans le sens où aucune remise en question n'est vraiment possible avec le communisme; ils ont leur vérité et n'accepteront jamais de dire qu'il y a peut être eu des erreurs faites .....

et d'autre part, dans toute cette tirade je n'ai vu, au contraire de ce qui est affirmé, que le point de vue économique!!
où est donc passé l'aspect humain, qu'on désigne souvent comme manquant dans les autres camps ????

Louve_Intrépide · 10-01-2006, 02:16 PM

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Originally Posted by Vikram

... dans toute cette tirade je n'ai vu, au contraire de ce qui est affirmé, que le point de vue économique!! ...

J'ai répondu dans ce message à une mise en cause économique du communisme. Il ne s'agit que d'un message parmi d'autres. J'étais bien entendu loin de m'y trouver exhaustive.

Quant aux remises en cause, je t'invite à me montrer l'exemple afin que je bénéficie de ton attitude vertueusement autocritique.

10-01-2006, 09:05 AM	#85 (permalink)
Vikram :) Join Date: Oct 2004 Location: France Posts: 3,142 Vikram is just really nice Vikram is just really nice	j'ai beau faire mais à chaque fois que je lis les posts de Louve, je me retrouve à l'amphi de la fac avec des cours magistraux !!! vivement les TP et les TD pour qu'on sorte de la nébuleuse théorique et les envols de l'esprit ! __________________ मनुर् भव जनया दैव्यं जनम् Deviens l'Homme, pour créer la race divine.
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10-01-2006, 09:20 AM	#86 (permalink)
jonathan49 Growing Member Join Date: May 2006 Posts: 41 jonathan49 is an unknown character at this point	réponse à tirésias : C'est bien d'annoncer la couleur, de dire que tel ou tel parti est irréaliste, encore il faudrait encore que tu argumentes un peu. En quoi une politique de droite peut-elle sortir la France de la crise. Juste un petit rappel, comme ça en passant, la droite est au pouvoir depuis 2002, elle l'a été de 1951 à 1981 (avec quelques intérmmèdes), de 86 à 88, de 1993 à 1997. En quoi la droite, hautement responsable de la situation dans laquelle nous vivons (et que tu condamnes), changerait la politique. Sarkozy, c'est une rupture de pacotille, ou alors une rupture autoritariste, il a été 3 ou 4 fois député, cela fait presque 20 ans qu'il est maire de Neuilly, président d'un Conseil Général, ministre depuis 5 ans et numéro 2 du gouvernement, porte parole du gouvernement Balladur entre 93 et 95. Il est donc aux affaires comme les autres, il va donc rommpre avec qui?? avec lui???. Ce n'est pas parce que Sarkozy tient un discours différent (et qui se rapproche de plus en plus de Le Pen) qu'il va changer quelque chose, ou alors, avec ses méthodes il faut s'attendre au pire du point de vue démocratique. tu dis " Sinon, pour répondre à jonathan49, le communisme est, selon moi, une douce utopie!! Je pense que voter extrême gauche est bien la dernière chose à faire pour sortir de la crise, et d'autant plus avec la situation mondiale actuelle!! Le PCF n'est pas réaliste, et ses idées feraient reculer la France plus qu'autre chose, et je ne suis même pas sur que les inégalités à l'intérieur de la France diminueraient!! Personnellement je voterai pour un candidat qui libéralisera la France, même si ce candidat est un ambitieux fini du nom de Sarkozy!! Cela sera toujours mieux qu'une politique antilibérale inefficace pratiquée par des incompétents qui ne proposent rien de concret pour sortir la France d'une crise profonde (qui est d'ailleurs le fruit d'une socialisation à outrance)." Jamais en france on a mené une politque antilibérale de rupture avec le capitalisme, personne ne peut dire si cela marchera ou pas, mais de dire le contraire est très présomptueux de ta part. En tous cas, on propose un programme tout à fait réaliste fait par des élus, 2 prix nobel d'economie, des syndicalistes qui connaissent la réalité de la vie sociale en France, de même que des militants en phase avec la société. Dire qu'ils sont "incompétants" est symptomatique d'un manque chronique d'arguments mais surtout de beaucoup de mépris. Connais tu au moins le programme du PCF??? hormis les vieilles caricatures fausses à 2 balles. Et crois moi, il y a beaucoup de "concrets" dans ce que l'on propose.
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10-01-2006, 10:32 AM	#88 (permalink)
Tirésias Member Join Date: Sep 2006 Location: banlieue de Paris Posts: 30 Tirésias is on a distinguished road	En effet, comme dit Vikram, les quelques exemples de politique communiste dans le monde ne sont guères brillants. Le marxisme n'est plus tout à fait la base des communistes "modernes", mais cependant il reste une base de ce courant politique. Or, pour arriver au paroxysme du marxisme, il faut en baver pendant quelques décennies avec une certaine dictature qu'on ne peut empêcher!! Alors je ne sais pas si tu es altruiste au point de vouloir te sacrifier pour les générations futures, mais ça n'est pas mon cas, désolé!! C'est pour cela que je dis que le communisme est utopique, car beaucoup de gens pensent comme moi. Va demander à un Coréen du nord, ou à un chinois s'il est heureux de sa situation, et tu verras!! Il faut des gens comme toi pour rétablir la balance si elle penche trop à droite, mais de là à voter extrême gauche en pensant que cela va aider la France, il y a quand même un monde!! Ensuite, ne t'inquiètes pas je connais mon cours d'histoire de France parfaitement, nul besoin de me le rappeler!! Les présidents ont été au pouvoir à droite, mais la France a subi un gouvernement de cohabitation (donc gouvernement de gauche) pendant trop longtemps, et c'est cela qui a enfoncé la France dans la crise. Enfin, tu dis que je n'argumente pas, mais lorsque tu dis "Sarkozy tient un discours différent (et qui se rapproche de plus en plus de Le Pen)", tu fais la même chose!! Lis le poste de cullum sur "comité de soutien à nicolas Sarkozy". C'est bateau de dire cela et en plus assez faux!! Donc je persiste dans mon idée...
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10-01-2006, 12:18 PM	#89 (permalink)
Louve_Intrépide Member Join Date: May 2005 Posts: 298 Louve_Intrépide is on a distinguished road	L'instauration satisfaisante du communisme en l'URSS fut un échec principalement parce que le bloc de l'Est a perdu la guerre froide face au bloc de l'Ouest. Il ne s'agit donc aucunement de l'échec du modèle socialiste. En 1917, une révolution populaire entreprit l'instauration du communisme. Le premier acte majeur du nouveau pouvoir fut alors de faire cesser la participation dans la boucherie capitaliste qu'était la première guerre mondiale. Une coalition de puissances capitalistes s'empressa peu après d'envahir la Russie et imposa ainsi aux communistes l'horrible guerre civile dite des rouges contre les blancs. Les communistes en sortirent victorieux mais dans une nation ravagée et avec une population moribonde. L'organisation communiste permit néanmoins un efficace et puissant décollage économique. La NEP, économie de marché partiellement régulée, fut mise en place : Les communistes ne sont effectivement pas des idéologues bornés détachés du concret. Dans les conditions de l'époque, ils surent accepter ce qui s'avéraient pragmatique et donc nécessaire. Ensuite, la planification fut instaurée. La croissance de l'URSS s'en trouva bien meilleure que celle des USA. Après la crise de 1929, certains responsables étasuniens se demandèrent si l'instauration d'une planification économique aux USA ne serait pas le bon choix d'orientation. Devant la montée des fascismes, l'URSS pris autant que faire se peut les dispositions qui s'imposaient afin de reculer au plus tard l'inévitable affrontement militaire avec les nazis. L'URSS développait à dessein son industrie et ses armements. Au moment du déclenchement de l'invasion par les troupes de l'axe, lors de la mise à exécution du plan Barbarossa, l'URSS se trouva immédiatement contrainte de contrecarrer puis d'anéantir le danger malgré son manque très important de préparation et de moyens. L'URSS remporta la victoire. A la fin de la seconde guerre mondiale, le nombre de soldats soviétiques morts était de 40 fois celui de ceux britanniques et étasuniens réunis. La plupart des villes soviétiques étaient rasées. Les centres industriels étaient pour beaucoup anéantis. Toute l'économie se trouvait à reconstruire. Tandis que les USA, à contrario, avait profité des événements pour développer leurs centres industriels et puissamment renforcer leur économie. Le territoire continental des USA n'avait aucunement été le théâtre d'affrontement militaire. Là où les villes soviétiques avaient été ravagées, celles étasuniennes avaient bénéficié d'un épanouissement continuel couplé à la progression des infrastructures, de la logistique et des centres économiques. La guerre froide entre les deux blocs débuta donc avec un très net avantage pour celui de l'Ouest. Les USA profitèrent de ces circonstances favorables à leur égard afin de faire naître des insuffisances économiques soviétiques des troubles politiques. Leur entreprise de déstabilisation de l'URSS était d'autant plus acharnée que la différence de niveau économique diminuait de part la qualité du modèle soviétique. Profitant de difficultés rencontrées par l'URSS, désireuse de se restructurer, les USA saisirent l'occasion de la mettre à genou. Ils accentuèrent l'intensité de la guerre froide notamment sur le terrain de la course aux armements. L'endiguement et le refoulement permirent, dans ces conditions, aux USA de gagner la guerre froide. Cette défaite contextuelle du projet d'instaurer le communisme n'est en rien une démonstration d'absence d'alternative au capitalisme. Le modèle socialiste lui est structurellement supérieur tant en efficacité que par ses diverses qualités.
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