"Bref vous faites des suppositions, aucunes preuves aucunes réalités, juste des suppositions, tiens ça me rappel Outreau ça."
Absolument, je fais des suppositions en me basant sur des tendances que le discours du ministre me semble révéler. Nous ne sommes pas dans une affaire criminelle où ce qui est condamnable est clairement désigné et où l'on peut chercher des mobiles, des preuves matérielles, etc. On n'a pas les moyens quand on discute d'un candidat d'avoir des certitudes de ce type. En outre, la seule chose dont Sarkozy pourrait être victime, c'est de ne pas être élu. Vous avouerez que nous ne sommes absolument pas dans une situation comparable à celle d'Outreau.
"Reproche aux magistrats de Bobigny qui relachaient des multi recidiviste, vous avez coupé le contexte ce n'est pas comme ça que vous reussirez à me convaincre."
Je n'ai pas le temps pour l'instant, mais j'essaierai de trouver des déclarations textuelles pour les commenter...
"Oui et c'est pour ça qu'il y a des programmes de réinsertion, ce qui n'enléve pas l'oblogation aux détenus de payer pour le mal fait à la société."
Cette conception n'a pas de sens. Les détenus ne sont pas là pour "payer le mal fait à la société". Nous n'avons plus de Dieu définissant quel est le péché et quel est le bien. Nous avons une société à gérer dans laquelle le crime n'est ni condamnable par nature ni louable par nature, mais défini par nos normes et incompressible. Et il s'agit de savoir ce que l'on en fait. Il s'agit donc 1) d'en chercher les causes pour les supprimer autant que possible. 2) d'exclure temporairement ou définitivement les criminels, selon qu'ils sont réformables ou non, pour protéger les autres.
L'idée qu'ils devraient "payer pour le mal fait à la société" n'a d'intérêt que si ce paiement est perçu comme tel par eux, c'est-à-dire si on peut les réformer moralement en les faisant payer, ou si on peut les conduire à faire un calcul coût/avantage qui les conduise à penser que le crime ne paie pas (ces deux choses fonctionnent mais sont insuffisantes).
Parlez-moi donc d'exclusion ou de réforme, mais pas d'obligation de payer, qui vaudrait en soi. Les victimes des crimes y sont attachées mais cela ne concerne pas le politique, à part s'il veut, en surfant sur cette idée, se gagner facilement un électorat épris d'une "justice" dont tout le monde ignore le sens mais que tout le monde brandit tout de même comme un flambeau.
"C'est une protection de la société de ces personnes dangereuses. Et cette periode est justement mis à profit au détenu pour qu'il réfléchisse à ce qu'il a fait."
Tout à fait d'accord, mais il ne le peut pas dans l'état actuel des choses.
"C'est pour celà qu'il faut construire des prisons, mais dés que l'on dit ça on a les gÔchiste qui crient au scandale."
Sans doute faut-il construire des prisons, mais pas quand ce qui sous-tend le projet est l'idée qu'elles sont en elles-mêmes une solution. De ce point de vue, et contre une telle politique, je vous recommanderai le petit ouvrage de Mike Davies "Au-delà de Blade Runner : Los Angeles ou l'imagination du désastre", que j'ai cité dans un autre sujet, et qui, je trouve, est une synthèse très probante de ce que ce genre de politique peut faire.
Pour finir sur cette question, je serais favorable à un politicien, de quelque bord que ce soit, qui me dirait "construisons des prisons" et qui aurait une politique réformatrice vis-à-vis du crime, de sorte que je pourrai imaginer qu'il a vraiment tout fait pour ne pas en arriver à cette triste extrémité. Or Sarkozy, que les catégories de population les plus portées à devenir délinquantes détestent, fait tout pour susciter le crime (suppression de la police de proximité, comportement des BAC). Il n'y a pas là un procès d'intention mais la constatation d'un état d'esprit dans certains endroits et la corrélation légitime de cet état d'esprit avec des mesures prises.
"La réalité est que les personnes qui ont fait des crimes payent pour leurs crimes. Je ne pense pas que qqn de normalement constitué ait envie que les criminels ne soient pas en prison, c'est comme je l'ai dit plus haut une protection de la société."
Personnellement, je n'en ai que faire, et pour tout dire, je
préférerais qu'on trouve, pour les criminels non susceptibles de se livrer à des violences au hasard et de menacer leur prochain, des solutions (travaux d'intérêt général, par exemple), qui auraient le mérite de leur donner du temps pour réfléchir et de leur montrer que certains actes sont punis, et donc de les désinciter à les commettre, sans pour autant les stigmatiser comme peut le faire un passage en prison. Ce type de solution aurait le mérite de désengorger les prisons et de faire en sorte que le délinquant vive, dès sa punition, une forme de réinsertion et de gratification par le travail accompli dans sa communauté.
"Et je le soutient dans ce combat."
Soit.
"Aucunement il rejette pas son prochain, il applique la loi et protége la société. C'est nullement un rejet de son prochain."
Ce n'est pas parce qu'on applique la loi et que l'on protège la société que l'on ne rejette pas son prochain : ces deux propositions ne sont pas contradictoires, votre argument ne vaut donc pas.
J'ajouterai que j'ai bien l'impression que sa conception de "protection de la société" vise à prendre les délinquants ou criminels et à les exclure à peu
près définitivement de la vie sociale. Cela ne suffit pas et cela fait empirer le phénomène.
"Vouloir supprimer les délinquants de la cours neuve est plutôt une bonne idée. Que celà ce passe violament ou pas, il faut le faire. Si ce n'est que la forme qui ne vous plait pas ce n'est pas grave vous vous en remettrez."
Je m'en remettrai sans doute mais cela ne m'empêchera pas de le désapprouver. Je récuse à la fois son attitude (on ne supprime pas les gens, on les transforme ou on les exclut), et l'efficacité de ses mesures (je suis convaincu que leur application ne ménerait qu'à une création de nombreuses zones de misère et de non-droit en banlieue, au contraire). Ne vous leurrez pas : les mesures que Sarkozy prend visà-vis de la délinquance ne servent qu'à envenimer la situation. N'y a-t-il quelque chose de dramatique dans le fait que le ministère de l'Intérieur divise par quatre les chiffres de la délinquance pour masquer son bilan ? (cf. les chiffres de l'Insee)
"Vous avez l'ecole pour celà, dans le cursus scolaire le français ne se limite plus à la dictée et à la grammaire. Ce n'est pas aux concours de faire ce qu'aurait du faire l'école."
C'est à tout le cursus éducatif d'inciter à la culture. L'école en priorité, le reste aussi.
"Non, la culture à l'école elle y est, laissons la. La culture dans les conscours de secrétaire, ça n'a aucune utilité. Soyez réaliste."
Ca a l'utilité de l'inciter à se replonger dans ses classiques. Evidemment cela ne lui permettra pas de mieux taper ou de mieux réserver des rendez-vous pour son boss. Mais il y a tout de même un autre objectif au système éducatif, vous ne croyez pas ?
"Il n'a pas dit qu'il toucherait au programme de français des colléges et lycées il me semble."
Comme je vous le dis, je me fie ici à des tendances, et je sais que les programmes des collèges et des lycées incitent de moins en moins à la culture (de moins en moins de place pour les langues mortes, une baisse de l'économie au profit de la gestion...) Toutes ces mesures vont dans le même sens : un primat du "pratique" sur le "culturel". Et il est clair que ce n'est pas un gouvernement Sarkozy qui inverserait la balance.
"Respecter les gens ce n'est pas les humilier par des textes qu'ils ne comprennent pas, c'est leurs garder de la dignité."
Non. Respecter les gens, c'est les élever, même si l'élévation passe par douleurs et échecs (et elle y passe toujours). Si je puis me permettre, nous avons une définition différente du mot, pas la peine d'ergoter là-dessus.
"L'intelligence d'une population est une courbe de Gauss, vous ne saurez pas changer ce fait. Il y aaura toujours des gens plus limités que d'autres, ce n'est pas pour autant qu'il faut les mépriser, non il faut les considérer comme des Hommes et ne pas les humiliés par leurs manque. Ce n'est pas en les forçants à lire des choses qu'ils ne comprennent pas que vous allez augmenter leur intelligence."
Il y aura des gens plus limités que d'autres mais cela n'empêche pas de vouloire que le niveau global monte plutôt que de baisser.
J'ai déjà parlé de ce qui me paraissait bien pour faire comprendre aux gens ce qu'ils lisent, justement.
"Je les écoute et je les convaincs par mon discours qui suit. Je ne les comprends pas mais mon discours peut s'adapter à leurs discours de haine. Et ce n'est pas de la compréhension."
Ah bon ? Vous en avez déjà convaincu de renoncer au racisme ?
"Si vous voulez, mais vous ne comprennez de toute façon pas le racisme, c'est un phénoméne qui ne s'explique pas. Et je pense sincérement que à l'echelle nationale c'est la même reflexion à faire que sur les voisins de palier."
"Ca j'en doute, on sait jamais ce que peut faire un fou."
"Non c'est un malade et comme tout malade il doit être soigné, aucune idée de monstre."
Lisez par exemple "Sociologie du racisme: police et racisme", de Michel Wieworka, "Outsiders" d'Howard Becker, que j'ai déjà cité, ou encore, si vous lisez l'anglais, l'article "deviance" de Wikipedia (malheureusement non traduit en français mais qui a l'air très complet). Je me trompe peut-être, mais je me permets respectueusement de remarquer que vous n'avez pas l'air de trop connaître le sujet.
Je répondrai point par point. D'abord le racisme s'explique. Expliquer ce n'est rien d'autre que décrire et déterminer des causes.
Deuxièmement, on sait parfaitement ce que peut faire un fou. Il y a des pathologies très bien définies et des modèles de comportement tout à fait
précis et concluants. Il suffit par exemple de voir comment travaillent les profilers ou les psychiatres de prison : comment croyez-vous que l'on sache que les pédophiles ont tendance à récidiver, sinon en produisant ce genre de conclusions. Ce n'est rien d'autre que la
prédiction des comportements des fous. Un fou n'est pas un individu "incompréhensible", irrémédiablement "différent" au point qu'on ne puisse pas discerner de régularités dans son comportement. Cela, c'est un monstre, et les monstres, ça n'existe pas.
Enfin, à partir du moment où il y a des groupes constitués qui défendent tous la même opinion et adoptent tous le même comportement réprouvable, il n'y a pas maladie, il y a déviance. Et la déviance est un fait social que le politicien a à prendre en charge pour le résoudre.
"Ca s'appelle du formatage de cerveau et j'y suis totallement opposer."
Ah bon ? Développer l'esprit critique chez l'enfant vis-à-vis des opinions des autres et des leurs est du formatage de cerveau ? Nous n'avons pas la même définition, une fois de plus.
"Je n'argumente pas ? Je fais quoi alors dans les textes que je vous écrit ?"
La question qui nous occupe est "Sarkozy est-il obscurantiste ?" (qui se découpe en deux questions : "Sarkozy a-t-il des opinions obscurantistes ?" et "Sarkozy prend-il ou prendrait-il des mesures obscurantiste ?") et non "Sarkozy est-il le meilleur candidat ?" Or vous me dites qu'il est pour vous le meilleur candidat et vous ne reliez pas cette affirmation à la question de l'obscurantisme. Cette phrase n'a donc pas de pertinence pour notre discussion.